Των Γιούλης Επτακοίλη, Μαργαρίτας  Πουρνάρα

Ο Ντόναλντ Κέιγκαν είναι ένας ευπροσήγορος και γλυκός Αμερικανός που στα 76 του χρόνια δείχνει πρόθυμος να μοιραστεί με οποιονδήποτε τις γνώσεις και τις εμπειρίες της ζωής του. Δεν στρογγυλεύει τα λόγια του, δεν ενδιαφέρεται αν θα γίνει αρεστός. Οταν όμως τον ακούς να υποστηρίζει με θέρμη ότι «οι προληπτικές επεμβάσεις είναι συχνά απαραίτητες για να διατηρήσεις την ειρήνη», το αίμα σου παγώνει. Σκέφτεσαι ότι έχεις απέναντί σου έναν σπουδαίο ιστορικό, καθηγητή στο φημισμένο αμερικανικό πανεπιστήμιο Γέιλ και αυθεντία στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, μέλος των πανεπιστημιακών και διανοούμενων οι οποίοι παρείχαν στην κυβέρνηση του Τζορτζ Μπους το θεωρητικό υπόβαθρο για την εισβολή και τον συνεχιζόμενο πόλεμο στο Ιράκ. 

Η  «Κ» συνάντησε τον Ντόναλντ Κέιγκαν στο κατάστρωμα ενός κρουαζιερόπλοιου, με επιβάτες αποφοίτους του πανεπιστημίου Γέιλ οι οποίοι έκαναν στην Ελλάδα ένα δεκαήμερο ταξίδι που συνδύαζε τον πολυτελή τουρισμό με μαθήματα πολιτισμού, ιστορίας και σύγχρονης πολιτικής. 

Με πρώτο σταθμό την Κέρκυρα και ενδιάμεσες στάσεις την Πύλο, την Σπάρτη, τη Μήλο, την Σαντορίνη, την Χίο, την Μυτιλήνη, 80 περίπου Αμερικάνοι μεσαίας και ανωτέρας κοινωνικής τάξης, «ταξίδεψαν» από την Ομηρική Πύλο και τους Αιγαιακούς μύθους, στην Κλασική Ελλάδα και το Βυζάντιο στον Μυστρά. Ακουσαν τον Ντόναλντ Κέϊγκαν και έναν από τους δύο γιούς του, τον Φρέντερικ -στρατιωτικός αναλυτής και ιστορικός- να μιλούν για την αρχαία Αθήνα, την αρχαία Σπάρτη αλλά και την τωρινή κατάσταση στην Βαγδάτη. Χρονικά, η απόσταση είναι τεράστια.

Για τους Κέιγκαν, όμως. ο πόλεμος παραμένει σύμφυτος με την ανθρώπινη υπόσταση και ως εκ τούτου αναπόφευκτος. Συνεπώς, ο Ντόναλντ Κέιγκαν είναι ίσως από τους πιο ενδιαφέροντες συνομιλητές, όταν τίθεται το κρίσιμο ερώτημα: Τί μας μαθαίνει τελικά η ιστορία και πως επιλέγει κανείς να κατανοήσει τα διδάγματά της;

Αξίζει κανείς να διαβάσει τη συνέντευξή του όχι μόνο διότι ο Κέιγκαν αντιμετωπίζει την ιστορία της ανθρωπότητας ως μια σειρά αιματηρών συγκρούσεων αλλά και γιατί οι απόψεις του είναι ένα μείγμα ιστορικού ρεαλισμού και πολιτικής ωμότητας, ενώ ταυτόχρονα απειχούν εν πολλοίς τη φιλοσοφία του Αμερικανικού Πενταγώνου. 

Ο Ντόναλντ Κέϊγκαν θίγει όλα τα κρίσιμα ζητήματα: τον ρόλο της Αμερικής ως παγκοσμίου σερίφη, την εξέλιξη του πολέμου στο Ιράκ, τις επερχόμενες εκλογές αλλά και τους μελλοντικούς πολέμους. Οι ακροατές των εν πλω διαλέξεων του προσπαθούσαν να γεφυρώσουν ένα χάσμα.

Από τον περίφημο διάλογο των Μηλίων και τα σχόλια του πατέρα Κέιγκαν, περνούσαν στη διάλεξη του γιου του Φρέντερικ, ο οποίος τους παρουσίαζε χάρτες της Βαγδάτης με «λεκέδες» στις περιοχές που ελέγχει η Αλ Κάϊντα. Εμοιαζε με διαφήμιση απορρυπαντικού μέσω της οποίας προσπαθούσε να περάσει το μήνυμα: «Πάμε καλά στο Ιράκ και πρέπει να παραμείνουμε εκεί μέχρι να τελειώσουμε τη δουλειά (finish the job)». 

Με λίγα λόγια, πήραν πολλά μαθήματα ιστορίας και μάλλον περισσότερα από όσα μπορούσαν να καταναλώσουν και να κατανοήσουν…

Το βιβλίο σας για τις απαρχές του Πολέμου, αφήνει στον αναγνώστη την αίσθηση ότι ο πόλεμος είναι αναπόφευκτος εφόσον συνδέεται με το συμφέρον, τον φόβο και την υπερηφάνια.

Το επιχείρημα που αναπτύσσω σε αυτό το βιβλίο είναι ότι οι συνήθεις μέθοδοι που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι για να γλυτώσουν τον πόλεμο έχουν δοκιμαστεί πολλές φορές και έχουν αποτύχει. Λένε κάποιοι: «ας είμαστε καλοί», «ας μην ανακατευόμαστε σε διαμάχες». Είναι σαν να λες στα μικρά παιδιά να μην τσακώνονται. Πρέπει να βρούμε κάτι πιο αποτελεσματικό. Να φτιάξουμε μια κοινωνία που θα μπορεί να αποτρέψει τον πόλεμο. Σε ορισμένες περιπτώσεις, τα καταφέραμε.

Πάρτε για παράδειγμα τον Ψυχρό Πόλεμο. Ο Μπέρτραντ Ράσελ υποστήριζε ότι έπρεπε να βομβαρδίσουμε την Μόσχα! Τελικά, χάρις στους χειρισμούς των ΗΠΑ, την τύχη και άλλους παράγοντες αποφύγαμε την σύγκρουση. Τα κράτη που έχουν τα μεγαλύτερα συμφέροντα στο να διατηρήσουν την ειρήνη – και μην νομίζετε ότι δεν υπάρχουν πάντα χώρες που θέλουν τον πόλεμο – πρέπει να έχουν την ισχύ να το κάνουν και να είναι διατεθειμένα να πληρώσουν το αντίτιμο της ειρήνης το οποίο είναι η ισχυρή στρατιωτική δύναμη και η βούληση να την χρησιμοποιήσουν αν κριθεί αναγκαίο. 

Δεν θεωρείτε ότι το επιχείρημά σας απηχεί τις απόψεις του Μακιαβέλι για την αναγκαιότητα ενός πολέμου σε μια εποχή που ίσως θα έπρεπε να έχουμε προχωρήσει στην σκέψη και την φιλοσοφία;

Εκανε λάθος ο Μακιαβέλι; Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να έχει καλύτερη άποψη για το πως μπορούμε να αποφύγουμε τον πόλεμο.  Στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου θα έπρεπε να μην έχουμε κάνει περικοπές στα στρατεύματα στις εξοπλιστικές δαπάνες έτσι ώστε να καταλάβαίνουν όλοι ότι δεν μπορούν να μας απειλήσουν. Αλλά τα διαλύσαμε όλα και να τι έγινε. Κι όμως, τότε εννέα στους δέκα Αμερικανούς πίστευαν: «τί να τον κάνουμε τον στρατό εν καιρώ ειρήνης;».

Σήμερα βέβαια οι ΗΠΑ κάνουν προληπτικές στρατιωτικές επεμβάσεις.

Είμαι υπέρ των επεμβάσεων αυτών όταν είναι απαραίτητες. Ετσι συντηρείς την ειρήνη. Φανταστείτε λ.χ. αν το 1936 οι Γάλλοι είχαν στραφεί εναντίον του Χίτλερ ο οποίος είχε αρχίσει να προωθεί τα στρατεύματά του πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα. Το να μην αντιδράς όταν πρέπει είναι εγκληματικό. Μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, η ανθρωπότητα ανέχθηκε και άλλες βαρβαρότητες που έγιναν από τους ηγέτες κρατών εναντίον των λαών τους, στην Σοβιετική Ενωση ή στην Κίνα του Μάο ή σε διάφορα αφρικανικά κράτη. Δεν θα έπρεπε ως ανθρώπινο γένος να τα έχουμε ανεχθεί αυτά. Οποιος έχει την ευθύνη για την διατήρηση του πολιτισμού στην γη θα πρέπει να κάνει σαφές στους υπόλοιπους πως: «αν χρησιμοποιήσεις βία δεν θα σεβαστούμε την εθνική σου κυριαρχία». 

Είσαστε πεπεισμένος ότι πρέπει να δίνεται έμφαση μόνο στον στρατιωτική ισχύ. Η Αμερική δεν θα μπορούσε να επιβληθεί και μέσα από ένα είδος πολιτιστικού ιμπεριαλισμό; 

Ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός δεν σε βοηθάει να διατηρήσεις την ειρήνη. Μπορεί οι πολίτες ενός συγκεκριμένου κράτους να βλέπουν ταινίες του Χόλυγουντ, αλλά αν ενοχλήσεις την κυβέρνησή τους, θα σου επιτεθεί.

 Πάντως αν νομίζετε πως με ικανοποιεί το ότι η αμερικανική κουλτούρα έχει πλημμυρίσει τον κόσμο κάνετε λάθος. Τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μια παρακμή στον παγκόσμιο πολιτισμό εξαιτίας των Αμερικάνων. Η αμερικανική κουλτούρα στη βάση της υποτιμά της άλλες. Αυτό με θίγει και με πληγώνει. Κάποτε όταν ήμουν νέος και πήγαινα στην Ευρώπη, χαιρόμουν διότι έβλεπα διαφορετικά πράγματα. Κάθε χώρα είχε τη μουσική της, τον κινηματογράφο της. Τώρα όπου και να πηγαίνεις βλέπεις τα ίδια σκουπίδια που βλέπεις και στην Αμερική. 

Aυτή η εμμονή στη στρατιωτική δύναμη και τις προληπτικές επεμβάσεις έχει ενισχύσει στο έπακρο τον αντιαμερικανισμό σε όλον τον κόσμο.

Ο αντιαμερικανισμός δεν είναι νέο φαινόμενο. Και σε παλαιότερες δεκαετίες υπήρχε εχθρότητα απέναντί μας. Ενιωθαν φόβο εξαιτίας κάποιον επεμβάσεων τις οποίες αν δεν είχαμε κάνει σήμερα θα μιλούσαμε όλοι ρωσικά. Δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση η δημοτικότητά μας να είναι παράγοντας που θα επηράζει τις αποφάσεις μας. Πρέπει να κάνεις αυτό που θεωρείς σωστό χωρίς να ανησυχείς για το αν θα γίνεις αρεστός στους άλλους. 

Συμφωνείτε με εκείνους που ονομάζουν ως νέους εχθρούς της Αμερικής, τον ισλαμικό φονταμενταλισμό, την Ρωσία και την Κίνα;

Ολα αυτά είναι προβλήματα. Προέχει να αντιμετωπίσουμε τους φανατικούς μουσουλμάνους που απειλούν τον κόσμο με τρομοκρατικές ενέργειες. Η Κίνα επίσης είναι ένα πρόβλημα αλλά υπάρχει λύση αν κάνουμε ό,τι και στον Ψυχρό Πόλεμο. Η Σοβιετική Ενωση γνώριζε ότι έχουμε την ισχύ και αν χρειαστεί θα την χρησιμοποιήσουμε γι’ αυτό και δεν ρίσκαρε να μπει σε περιπέτειες μαζί μας. Αυτό πρέπει να καταλάβουν και οι Κινέζοι. Και η αλήθεια είναι πως δεν βλέπω κάτι που θα μπορούσε να αποτελέσει μεγάλο εμπόδιο στο να χτίσουμε μαζί τους μια σχέση φιλίας. Εκτός ίσως από το θέμα της Ταϊβάν. 

Πού θα γίνει ο επόμενος πόλεμος. Στο Ιράν, την Κορέα, τη Λατινική Αμερική;

Αν είναι στην Λατινική Αμερική ποιος νοιάζεται; Δεν μας απασχολεί ιδιαίτερα. Είναι εύκολη υπόθεση για την Αμερική. Η Κορέα θα μπορούσε να γίνει επικίνδυνη αλλά δεν νομίζω. Πρέπει να είναι τρελοί για να μπουν σε μια τέτοια ιστορία. Mόνο το Ιράν λοιπόν είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Αν όμως καταφέρουμε να γίνει το Ιράκ μια χώρα σταθερή και εχθρική στην τρομοκρατία αυτό θα επιφέρει ισορροπία στην περιοχή. Γι’ αυτό επιμένω ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να αποχωρήσουμε από το Ιράκ χωρίς να έχουμε ολοκληρώσει τη δουλειά μας. 

Η αλαζονεία της εξουσίας έχει στο παρελθόν καταστρέψει μεγάλες δυνάμεις.  Δεν ανησυχείτε μήπως συμβεί και σ’ εσάς;

Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ένα δυνατό κράτος να ολισθήσει στην αλαζονεία. Αν, όμως, αξιολογήσετε την παρουσία της Αμερικής από τότε που έγινε υπερδύναμη θα δείτε ότι είναι πολύ μετριοπαθής. Δεν συμπεριφέρθηκε ούτε όπως η Γερμανία αλλά ακόμη ούτε όπως η Μεγάλη Βρετανία. Κι αυτό γιατί δεν χρειάστηκε ποτέ να ακολουθήσουμε μια ύπουλη πολιτική για να γίνουμε υπερδύναμη, επειδή δεν νιώσαμε απειλή αλλά και γιατί το έθνος μας στηρίζεται στις βασικές αρχές της ελευθερίας και των ίσων δικαιωμάτων.

Ας θεωρήσουμε δεδομένο λοιπόν ότι οι Αμερικανοί πιστεύουμε πως όλοι έχουν δικαίωμα στην ελευθερία. Γι’ αυτό δεν θέλουμε ποτέ να αφαιρέσουμε την ελευθερία κάποιου. Ποτέ κανείς Αμερικανός δεν θα νιώσει άνετα με μια τέτοια πράξη, γι’ αυτό πιστεύω ότι είμαστε το λιγότερο επικίνδυνο κράτος στον κόσμο. Eπίσης, είμαστε πολύ ευχαριστημένοι με όλες τις πτυχές της ζωής μας. Η Αμερική είναι μια πλούσια χώρα και η ζωή για τους κατοίκους της είναι εύκολη. Γιατί να θέλουμε να την αλλάξουμε; 

Δεν θα έπρεπε να έχουμε μάθει μέχρι σήμερα ότι ο πόλεμος είναι η θανατική καταδίκη του ανθρώπινου γένους;

Αυτό ισχύει μόνο όταν άνθρωποι σαν κι εμάς αποφασίζουν. Ανθρωποι ικανοποιημένοι και ευτυχισμένοι. Τι γίνεται όμως όταν έχεις να κάνεις με έναν ισλαμιστή της Τζιχάντ; 

Και ο Τζορτζ Μπους από την άλλη πλευρά πιστεύει ότι ο θεός του μιλάει.

Μπορεί να το πιστεύει αλλά αυτό δεν επηρεάζει τη ζωή του και τις πράξεις του. Μην έχετε αυταπάτες. Οι αμερικανοί είναι σε μεγάλο βαθμό θρησκευόμενοι αλλά η πίστη τους στο θεό δεν επηρεάζει ούτε υπαγορεύει τις πράξεις τους. Εγώ πάντως δεν πιστεύω στον Θεό. 

Ο σερίφης του πλανήτη

Γιατί δεν επιδιώκετε μια σύγκλιση των μεγάλων δυνάμεων;

Πόσο εύκολο και εφικτό είναι κάτι τέτοιο; Ξεχάστε την Αμερική και βάλτε οποιαδήποτε άλλη χώρα στην θέση της. Είναι καλύτερα να ζείτε σε πόλη της Αγριας Δύσης χωρίς σερίφη; Και τελικά ποιος θέλετε να έχει το πάνω χέρι; Αυτός που γνωρίζει  καλύτερο σημάδι ή ένας σερίφης με ελατώματα ο οποίος, όμως, θα διαφυλάξει την ειρήνη;

Ποιος όμως μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτός ο σερίφης με την εξουσία στα χέρια του δεν θα την χρησιμοποιήσει προς όφελός του;

Δεν υπάρχει καμμία τέτοια εγγύηση. Ο κάθε λογικός άνθρωπος θα προτιμούσε μια ομάδα κρατών να έχει τον έλεγχο του πλανήτη και να μην χρησιμοποιεί αυτήν την ισχύ για τα δικά της συμφέροντα. Κάτι τέτοιο δεν βλέπω να γίνεται.

Σε κάθε περίπτωση λοιπόν υπάρχει ένας ισχυρός, που δεν είναι απαραίτητα και ο πιο καλός, ο οποίος έχει την δύναμη να επιβάλει την ειρήνη. Το καλύτερο σενάριο είναι τα υπόλοιπα κράτη να κοιτάξουν να βρουν σημεία σύγκλισης και κοινών συμφερόντων μαζί του. Ακόμα και αν διαφωνούν σε κάτι δεν θα επιχειρήσουν να αφοπλίσουν τον ισχυρό αλλά να τον πείσουν. Και εν τέλει θα έχουν κάποια επιρροή πάνω του. Οχι όση θα ήθελαν βέβαια…

Μπορούν οι ΗΠΑ να παίξουν με επάρκεια και σοφία τον ρόλο του σερίφη;

Η Αμερική έχει πολλά ελαττώματα για έναν τέτοιο ρόλο. Το πιο σημαντικό απ’ όλα είναι ότι είμαστε ανεύθυνοι και ότι γυρίζουμε την πλάτη στα προβλήματα. Είμαστε ένα μεγάλο μωρό. Λέμε στον υπολοιπό κόσμο «κάντε ό,τι θέλετε αλλά αφήστε μας στην ησυχία μας», και αυτό το λάθος το κάνουμε ξανά και ξανά. Πρέπει να ωριμάσουμε και να κατανοήσουμε ότι είναι αδύνατον να αποφεύγουμε να είμαστε πολίτες του κόσμου. Είναι πράγματι τρομακτικό να έχεις για σερίφη ένα τέτοιο πλάσμα. Ακόμα και σήμερα εξακολουθούμε να συμπεριφερόμαστε κατά τέτοιο τρόπο ο οποίος σας κάνει να μην μας εμπιστεύεστε. Σπανίως σας καταπιέζουμε. Οχι γιατί είμαστε καλοί αλλά διότι δεν μας ενδιαφέρει. Δεν το έχουμε ανάγκη.

Aπό αυτά που λέτε φτάνουμε στην καλύτερη περίπτωση σε μια ολιγαρχία. Καμιά ελπίδα για την δημοκρατία;

Δεν υπάρχει δημοκρατία στις διεθνείς σχέσεις. Ο μόνος τρόπος για  να έχεις δημοκρατία θα ήταν αν όλοι οι άνθρωποι επέλεγαν τις κυβερνήσεις τους και μπορούσαν να τις αλλάξουν. Αλλά αυτό είναι εντελώς μη ρεαλιστικό. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό που προτείνω είναι το καλύτερο, σας προκαλώ όμως να μου βρείτε κάτι καλύτερο το οποίο να είναι και εφικτό.

Ποια είναι η κατάσταση στο Ιράκ;

Τώρα ως εκ θαύματος  – αυτή είναι η εκτίμησή μου – καταφέραμε να αποκτήσουμε τον έλεγχο της κατάστασης.  Kαι ενώ έχουμε αρχίσει να πηγαίνουμε καλά, προσπαθούμε απελπιστικά να εγκαταλείψουμε την χώρα και κινδυνεύουμε να χάσουμε τον πόλεμο. Οι Ιρακινοί φοβούνται ότι θα φύγουμε και θα τους εγκαταλείψουμε όπως ακριβώς έκανε και ο πατέρας Μπους πριν από κάποια χρόνια.

Aρχικά υποστήριζατε τον Σαντάμ Χουσεϊν και μετά τον δαιμονοποιήσατε.

Τον υποστηρίζαμε στη διαμάχη του με το Ιράν. Αλλά ήταν ξεκάθαρο και πριν το 1990 ότι θα προκαλούσε αναταραχή στην περιοχή της Μέσης Ανατολής. Τότε ήταν πρόεδρος ο πατέρας Μπους, ο οποίος αντέδρασε σε αυτήν την επερχόμενη πρόκληση με επιπόλαιο τρόπο. 

Θα σας φέρω ένα παράδειγμα του πώς πρέπει να αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ τις κρίσεις. Στην Αμερική κάποιοι που έχουν μόνιμες θέσεις πάρκινγκ και φοβούνται ότι ένας άγνωστος μπορεί να βάλει εκεί το αυτοκινητό του, τοποθετούν μια ταμπέλα που γράφει: «ούτε καν να σου περάσει από το μυαλό ότι μπορείς να παρκάρεις εδώ». Το ίδιο θα ήθελα να γίνει και με τον πλανήτη. Να υπάρχει μια ταμπέλα που να γράφει: «μην διανοηθείτε να χρησιμοποιήσετε βία». Επρεπε λοιπόν να γνωρίζει ο Σαντάμ, πριν εισβάλει στο Κουβέϊτ ότι θα τον καταστρέφαμε αν το τολμούσε. Τελικά το κάναμε αφού είχε ήδη εισβάλει στο Κουβέιτ. 

Αν ο Ομπάμα εκλεγεί θα αλλάξει την αμερικανική πολιτική στο ζήτημα του Ιράκ;

Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς τί θα κάνει ο Ομπάμα. Σίγουρα είναι ο ελλειπέστερα προετοιμασμένος υποψήφιος πρόεδρος στα θέματα της ασφάλειας και των διεθνών σχέσεων που είχαμε ποτέ. Εχει αποφοιτήσει από τη Νομική Σχολή, μετά έγινε πολιτικός σε τοπικό επίπεδο και στη συνέχεια γερουσιαστής. Αλλά ούτε και από αυτήν την θέση ασχολήθηκε με διεθνή ζητήματα.

Tο ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς και για τον σημερινό πρόεδρο.

Ο πατέρας Μπους είχε θεωρητικά την καλύτερη προετοιμασία για την προεδρία. Ηξερε την ατζέντα, ήξερε τους ανθρώπους και πάνω από όλα ήταν ένας εξαιρετικά έξυπνος άνθρωπος. Ο υιός Μπους δεν είναι εξαιρετικά έξυπνος. Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής μου φαίνεται τόσο κακός όσο και ο Ομπάμα. Στην πρώτη του προεκλογική εκστρατεία το πρόγραμμα του που αφορούσε τις διεθνείς σχέσεις ήταν απαράδεκτο. 

Ποιος πιστεύετε ότι θα κερδίσει τις εκλογές;

Πιστεύω ότι οι δημοκρατικοί θα νικήσουν. Αν δεν νικήσουν τώρα δεν πρόκειται να νικήσουν πότε. Θα πρέπει να αυτοκτονήσουν αν δεν τα καταφέρουν.  Αν λοιπόν νικήσουν, ο Ομπάμα θα πιεστεί πολύ ειδικά από την αριστερή πλευρά των δημοκρατικών να τραβήξει τα στρατεύματα από το Ιράκ. Κι αυτό θα είναι καταστροφικό γιατί θα χάσουμε ότι έχουμε καταφέρει μέχρι σήμερα. Ελπίζω, όμως, ότι δεν είναι τόσο ανόητοι να το κάνουν αυτό. Ο Ομπάμα δεν είναι τόσο ανόητος. 

Ο Μακέιν έχει δηλώσει ότι αν εκλεγεί θα βομβαρδίσει το Ιράν. 

Ο Μακέιν είναι διαφορετική περίπτωση. Για να καταλάβετε τι πραγματικά εννοεί ένας πολιτικός πρέπει να αφήσετε στην άκρη αυτά που λέει κατά την προεκλογική του περίοδο και να δείτε τί έκανε και τι δήλωνε πριν από την έναρξη της καμπάνιας του. Αυτό ισχύει και για τον Ομπάμα και για τον Μακέιν, ο οποίος νομίζω ότι έχει απόψεις παρόμοιες με τις δικές μου. 

Ποια χαρακτηριστικά των αρχαίων Ελλήνων πιστεύετε ότι έχουμε διατηρήσει; 

Αν εξαιρέσω την Αθήνα, η οποία έχει γίνει μια σύγχρονη μητρόπολη, θεωρώ ότι η ελληνική ύπαιθρος επηρεάζει τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο που τους επηρέαζε και στην αρχαιότητα. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι αυτοί σήμερα, αν ετίθετο ένα πρόβλημα θα αντιδρούσαν όπως και οι πρόγονοί τους. Υπάρχει ένα είδος συνέχειας. Θα έλεγα ότι τόσο οι αρχαίοι όσο και οι σύγχρονοι Ελληνες έχουν συναίσθηση του τόπου και του ανήκειν σε μια κοινότητα.

Στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε μια αίσθηση ατομικότητας που διατηρείται ακόμα και σήμερα. Αυτό εξηγεί και πολλά στην ιστορία σας. Αν και οι Ελληνες έζησαν κάτω από τον ξένο ζυγό για τόσους αιώνες, κράτησαν τις παραδόσεις τους και με πείσμα και αποφασιστικότητα έβρισκαν τελικά τον τρόπο να είναι και να αισθάνονται Ελληνες. Οπως οι πρόγονοί σας στην αρχαιότητα που πίστευαν ότι το να είσαι ανθρώπινο ον σημαίνει ότι είσαι Ελληνας. Μπορεί να ακούγεται λίγο αλλαζονικό αλλά έτσι σκέφτονταν τότε. Tο ίδιο σημαντικά για την ταυτότητά σας, βέβαια, είναι η πίστη και η γλώσσα. 

Από την ενασχόλησή σας με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο ποιο είναι το μεγαλύτερο δίδαγμα που έχετε αποκομμίσει;

Η ανάπτυξη της αθηναϊκής δημοκρατίας είναι μια από τις πιο όμορφες και συγκινητικές περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας. Το μεγάλο στοίχημα για το ανθρώπινο γένος είναι η αυτοδιαχείρηση. Οι Ελληνες την επινόησαν και την εφάρμοσαν στην πράξη παρά τις όποιες δυσκολίες. Αυτήν την ιστορική περίοδο την αντιμετωπίζω πάντα σαν μια υπόμνηση για το τι μπορούμε να επιτύχουμε όταν οι συνθήκες είναι καλές. Δεν πρέπει να ζητάς από τον άνθρωπο να είναι τέλειος -έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί- αλλά να είσαι ευτυχής αν βρεις μια πτυχή του η οποία να είναι πραγματικά αξιομνημόνευτη. Η σύλληψη της πολιτικής ελευθερίας είναι το προαπαιτούμενο για μια αξιοπρεπή ζωή. Αν ο άνθρωπος δεν είναι όργανο κάποιου αλλά λογοδοτεί μόνο στον εαυτό του, τότε μόνο ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα. 

Πώς βλέπετε τη σχέση Ευρώπης-Αμερικής;

Είναι ανόητο για τους Ευρωπαϊους να πιστεύουν σ’ έναν κόσμο αφοπλισμένο. Οδηγηθήκατε στον αφοπλισμό, εξαρτάστε απόλυτα από την Αμερική, και το μόνο που κάνετε είναι να κουνάτε το δάχτυλο λέγοντας τί είναι σωστό και τί είναι λάθος. Αν, όμως, συμβεί κάτι και η Αμερική χάσει τη δύναμή της, η Ευρώπη αμέσως θα αλλάξει στάση και αντιλήψεις. 

Η Ευρώπη συμπεριφέρεται έτσι γιατί έχει ζήσει πολλούς πολέμους. 

Το πρόβλημα είναι πως δεν καταλαβαίνετε ότι πάντοτε θα υπάρχει κίνδυνος πολέμων. Οπότε χρειάζεσαι δύναμη και για να τους αντιμετωπίσεις αλλά και για να μπορείς να κάνεις καλό στον κόσμο. Αν δεν έχεις δύναμη κανείς δεν νοιάζεται για το τι πιστεύεις. Οπως έγινε με τους Μηλίους στον Πελοποννησιακό Πόλεμο. 

«Καθημερινή της Κυριακής»