Της Γιούλης Επτακοίλη

Πώς κάνεις μια ιστορία ιδεών, ας πούμε, την ιστορία της θεμελίωσης των μαθηματικών, ελκυστική και ανθρώπινη; Ξετυλίγεις το νήμα της ζωής των πρωταγωνιστών της. Μιλάς για τα πάθη τους, τα προσωπικά τους δράματα, τις αδυναμίες τους.

Aυτό ήταν το σχέδιο του μαθηματικού, συγγραφέα και σκηνοθέτη Απόστολου Δοξιάδη, όταν συνέλαβε πριν από περίπου επτά χρόνια την ιδέα του Logicomix, ενός εικονογραφημένου μυθιστορήματος που θα συνέδεε την ανάπτυξη της μαθηματικής λογικής και της αναλυτικής φιλοσοφίας με την προσωπική -τραγική σε αρκετές περιπτώσεις- ιστορία των πρωτεργατών της: των Μπέρτραντ Ράσελ, Κουρτ Γκέντελ, Γκέτλομπ Φρέγκε, Ντάβιντ Χίλμπερτ, Λούντβιχ Βιτκγενστάιν, Αλαν Τιούρινγκ μεταξύ άλλων. 

Στις 20 Οκτωβρίου, το Logicomix, το πρώτο graphic novel στην Ελλάδα, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ικαρος, ενώ θα ακολουθήσει η κυκλοφορία του στην Αγγλία και την Αμερική από τον γνωστό οίκο Bloomsbury -εκδότη του Χάρι Πότερ.

H «Κ» συνομίλησε με τον Απόστολο Δοξιάδη, με τον Χρίστο Παπαδημητρίου, θεωρητικό της πληροφορικής και καθηγητή στο πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια, που συνυπογράφει το κείμενο του βιβλίου, και τον Αλέκο Παπαδάτο ο οποίος το σχεδίασε. Μας έκαναν μια πρώτη εισαγωγή σε μια δουλειά που όπως εξηγούν «δεν είναι ούτε φιλοδοξεί να είναι, έργο ιστορικό. Είναι και θέλει να είναι, μυθιστόρημα στη μορφή κόμικς». Με λίγα λόγια ένα αφήγημα με αρχή, μέση και τέλος. Συναρπαστικό, πράγματι.

«Με ενδιάφερε πάντα η ιστορία της θεμελίωσης των μαθηματικών. Την έβρισκα μια αρχετυπική, σύγχρονη, προμηθεϊκή ιστορία. Μια γοητευτική ιστορία ύβρεως με μεγάλα πρόσωπα, μεγάλα στοιχήματα, μεγάλες επιτυχίες και μεγάλες ήττες», εξηγεί στην «Κ» ο Απόστολος Δοξιάδης. «Πρωτοφλέρταρα με την ιδέα όταν έγραφα τον ”Θείο Πέτρο και την εικασία του Γκόλντμπαχ”, και αργότερα  στη συγγραφή του θεατρικού έργου για τον Κουρτ Γκέντελ. Αν μιλούσαμε με σεναριογραφική γλώσσα θα λέγαμε ότι εδώ το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκέντελ βρίσκεται στην κορύφωσή της δεύτερης πράξης η οποία οδηγεί σε ένα δραματικό φινάλε». 

Η ιστορία του Logicomix, βέβαια, δεν είναι μια απλή μαθηματική ιστορία. «Θέλαμε να ειδωθεί μέσα στο κλίμα των ιδεών της εποχής της, να γίνει φιλοσοφική και ακόμη γενικότερα πνευματική. Γι’ αυτό έπρεπε να την δει κανείς υπό το πρίσμα των ιδεών και των κοινωνικών γεγονότων της εποχής, και, κυρίως, μέσα από την ψυχολογία των ηρώων», σημειώνει. Το Logicomix διατρέχει σχεδόν πενήντα χρόνια -τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αιώνα και τις πρώτες του 20ού- με σημαντικά γεγονότα, οπότε η ιστορική έρευνα ήταν απαραίτητη.

«Πολλά πράγματα τα γνωρίζαμε ήδη ο Χρίστος Παπαδημητρίου και εγώ. Χρειάστηκε, όμως, να διαβάσουμε και πολλά άλλα. Η έρευνα σε αυτά τα θέματα πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που φαίνεται στο τελικό αποτέλεσμα, για να είναι χωνεμένη σωστά».  

Φρέγκε, Χίλμπερτ, Βιτγκενστάιν, Γκέντελ, Τιούρινγκ είναι μερικοί από τους ήρωες που θα συναντήσει κανείς στο Logicomix. Ενας, όμως, σηκώνει το βάρος της αφήγησης: Ο Βρετανός μαθηματικός Μπέρτραντ Ράσελ:

«Τον επιλέξαμε για τρεις λόγους: Πρώτον, αν και δεν θεωρήθηκε …πρότυπο ψυχικής υγείας, ήταν σε κάποιο βάθμο φυσιολογικός, ένας άνθρωπος με τον οποίο μπορείς πιο εύκολα να ταυτιστείς. Δεύτερον, ήταν παθιασμένος με πολλά πράγματα και στα γραπτά του έδινε δυνατό στίγμα για το πως σκεφτόταν σε κάθε τομέα. Τρίτον, ο ρόλος του στην ιστορία είναι πολύ καθοριστικός. Είναι από τους γίγαντες της λογικής και επίσης, φημιζόταν για την καλλιέργειά του. Ο Φρέγκε δεν πρέπει να μίλησε ποτέ σε κανέναν και αν μίλησε θα έδωσε μια τεχνική διάλεξη, ο Γκέντελ ήταν μισάνθρωπος, ο Χίλμπερτ μια ηγεμονική μορφή, ο Δίας των μαθηματικών εκείνα τα χρόνια. 

»Ο Ράσελ, όμως, είχε όλα τα στοιχεία του παθιασμένου ανθρώπου με τραγική παιδική ηλικία, έχασε τους γονείς του, μετά τον παππού του, τα πιο σημαντικά του πρόσωπα, πριν τα πέντε του χρόνια. Εχει μια κατανοητή και ανθρώπινη αιτιακή σχέση μεταξύ της παθολογίας του και της προσωπικής του πορείας. Eτσι, τον κρίναμε ιδανικό για το ρόλο του αφηγητή. Εξαιρετικά απαραίτητο, αν σκεφθεί κανείς ότι το βιβλίο καλύπτει σχεδόν πενήντα χρόνια, δυο παγκόσμιους πολέμους, ιστορίες τρέλας και πάθους, καταστροφές, ανατροπές, καλλιτεχνικά κινήματα, υπαρξιακές αναζητήσεις. Ο καλύτερος τρόπος για να εννοποιηθούν όλα αυτά ήταν η προσωπική, ψυχική, πνευματική οδύσσεια ενός ανθρώπου, του Ράσελ». 

Ο Απόστολος Δοξιάδης διευκρινίζει ότι βρέθηκαν αντιμέτωποι με ένα τεράστιο όγκο υλικού που χρειάστηκε όχι μόνο να συντομεύσουν και να απλοποιήσουν αλλά να ερμηνεύσουν και ενίοτε, να συμπληρώσουν. Απαιραίτητες λοιπόν ορισμένες ανακρίβειες; «Δεν γινόταν διαφορετικά», απαντάει. «Κάποιες καίριες συναντήσεις που διηγείται το βιβλίο δεν έγιναν στην πραγματικότητα. Αλλά και συνέβησαν: είτε δια αλληλογραφίας είτε δια δημοσιεύσεων. Το βιβλίο είναι ένα παράξενο ανακάτεμα μυθιστορήματος και ιστορίας. Και η πιο μεγάλη μυθιστορηματική παρέμβαση είναι η ενοποίηση της ιστορίας μέσα από τα μάτια του Ράσελ. Πάντως δεν βιάσαμε καμία από τις ιδέες της ιστορίας». 

Βιβλία, θέατρο, σινεμά. Ο πολυσχιδής Απόστολος Δοξιάδης, έχει ασχοληθεί με πολλές μορφές τέχνης και μάλλον δεν αποτελεί έκπληξη ότι για την ιστορία αυτή επέλεξε τη φόρμα του κόμικ. «Από μικρό παιδί αγαπάω τα κόμικς. Εχω περάσει από τον Μίκι Μάους, τον Τεν Τεν, τη Μικρή Λουλού, τα Πίνατς, τους υπερήρωες… Με μεγάλη χαρά, λοιπόν, εκεί στις αρχές του ’90, είδα τη γέννηση του γκράφικ νόβελ. Με βιβλία όπως το “Μάους” του Αρτ Σπίγκελμαν, το “Περσέπολις” της Μαρζάν Σατραπί κ.ά.

Αρχισα να παρακολουθώ με ενδιαφέρον όλο αυτό το κίνημα, το πολύ περιορισμένο αριθμητικά -αν κάποιος μετρήσει τα γκράφικ νόβελς που υπάρχουν πραγματικά δεν θα έλεγα ότι είναι πάνω από εκατό. Και όταν λέω γκράφικ νόβελ μιλάω για μια δουλειά με πολύ μακριά μορφή, πάνω από εκατό σελίδες, ενιαίο μύθο, αρχή μέση και τέλος, και όχι για συρραφή επεισοδίων με πρόχειρη εικονογράφηση». 

Σε λίγες ημέρες λοιπόν το Logicomix θα βρίσκεται στα ράφια των βιβλιοπωλείων. Τι είναι αυτό που τον κάνει περήφανο και τι πιστεύει ότι θα κερδίσουν όσοι το διαβάσουν; «Είμαι περήφανος που καταφέραμε να κάνουμε τις συγκεκριμένες ιδέες μέρος της πλοκής όπως θα μπορούσε να είναι ένας έρωτας ή ένα μίσος. Οσο για το κέρδος του αναγνώστη, πιστεύω ότι θα είναι να αισθανθεί κάτι από την πνευματική τραγωδία των ηρώων». 

Xρίστος Παπαδημητρίου

Τι είναι για σας το Logicomix; 

Είναι μια ιστορία προσωπικής αναζήτησης μέσα στην δίνη του 1900.  Eνα παραμύθι για πέντε – έξι μαθηματικούς που αποφάσισαν, την ίδια ιστορική στιγμή, να απαλλάξουν την ανθρωπότητα μια για πάντα από τον Δράκο της Αμφιβολίας και που βέβαια κατέληξαν να παλεύουν με τα τέρατα που έκρυβε ο καθένας μέσα του. Είναι η πονεμένη και ατμοσφαιρική ιστορία της Ευρώπης του πρώτο μισού του 20ού αιώνα, αλλά και η προϊστορία των υπολογιστών και του Διαδίκτυου. Είναι βέβαια και η ιστορία μιας παρέας φίλων στην Αθήνα – εμάς των τεσσάρων – που βρίσκονται ξαφνικά αντιμέτωποι με αυτόν το περίτεχνο και πολύπλοκο μύθο, και δεν ξέρουν από πού να τον πιάσουν.

Θεωρείτε σημαντικό να μεταδίδεται η γνώση με προσιτό τρόπο; 

Αυτό θα έπρεπε να είναι ο στόχος κάθε δάσκαλου. Να κάνει τη γνώση κάτι απλό και οικείο στην αρχή, ελκυστικό και μυστηριώδες στη συνέχεια, μετά μια πρόκληση και πρόσκληση, μέχρι, στο μεταπτυχιακό επίπεδο, να επέλθει η εξάρτηση. Και το να λες ιστορίες κάνει την μετάδοση τόσο πιο εύκολη κι ευχάριστη – και για τα δύο στρατόπεδα.  Αυτό είναι κάτι που τώρα τελευταία το κάνω πολύ συνειδητά, και το προπαγανδίζω στους συναδέλφους μου – το λέω «mythematics».

Αλλά βέβαια, το Logicomix έχει ελάχιστη σχέση με όλα αυτά. Είναι μια συναρπαστική ιστορία, μόνο που οι εμμονές των ηρώων της τυχαίνει να είναι μαθηματικές – ακριβώς όπως στο «Ο ήλιος ανατέλλει ξανά» του Χεμινγουέϊ οι ήρωες είναι τρελοί και παλαβοί για τις ταυρομαχίες. Και βέβαια χρειάστηκε να εξηγήσουμε μερικές μαθηματικές και φιλοσοφικές έννοιες για να νιώσει ο αναγνώστης το πιο άμεσα πάθος των ηρώων μας.   Ακριβώς όπως ο Χεμινγουέϊ έγραψε και μερικές σελίδες στο δικό του μυθιστόρημα εξηγώντας τις ταυρομαχίες – σελίδες όμως που είναι αθάνατη λογοτεχνία, κάθε άλλο από εγχειρίδιο. Και είμαι βέβαιος ότι του ίδιου του Χεμινγούεϊ καρφάκι δεν του καιγότανε για το πόσο βοήθησε το βιβλίο του στην ενημέρωση του κοινού.

Κάποιοι -σκληροπυρηνικοί των μαθηματικών- ισχυρίζονται ότι τα μαθηματικά δεν μπορούν να γίνουν κόμικ. Τι θα τους απαντούσατε;

Οτι το καλό μαθηματικό μυαλό είναι ανοιχτό και ευέλικτο, όλο δημοκρατία, κατανόηση και προσήνεια, και δεν ξαφνιάζεται από ό,τι θα φέρει ο αιώνας, ούτε αντιδρά σπασμωδικά, δογματικά και αντανακλαστικά σε αυτό. Κοιτάξτε, πολλοί μαθηματικοί αντιδρούν και στον τρόπο με τον οποίο οι υπολογιστές έχουν αλλάξει τα μαθηματικά.  Οποιος σκέπτεται με αυτό τον τρόπο καμμιά επίδραση δεν μπορεί να έχει στην εξέλιξη των μαθηματικών.

Πώς βλέπετε την ανάπτυξη της πληροφορικής ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μεγάλος αριθμός ψηφιακά αναλφάβητων; 

Ο ψηφιακός αναλφαβητισμός δεν ήταν μεγάλο πρόβλημα μέχρι το 2000, γιατί μέχρι τότε είχαμε υπολογιστές απλώς. Τώρα όμως έχουμε το Διαδίκτυο, και ο ψηφιακός αναλφαβητισμός είναι αυτοεξορία από τη ζωή.  Οπως λέει ο Μανουέλ Καστέλς -μεγάλος Καταλανός κοινωνιολόγος και φίλος από τα φοιτητικά χρόνια του δικού μας Πουλαντζά- όποιος δεν ασχολείται με το Διαδίκτυο σήμερα απλώς χάνει μια ευκαιρία αλλά σε λίγο όχι μόνο δουλειά δεν θα μπορεί να βρεί, ούτε επίδομα ανεργίας δεν θα μπορεί να εισπράττει.

Και βέβαια δεν υπάρχει πιο τραγικά γελοίος λόγος για να μένουμε απ’ έξω και να διαπράττουμε το έγκλημα να κρατάμε τα παιδιά μας απ’ έξω, από το κόλλημα στην  λεπτομέρεια της πορνογραφίας που έχουν δυστυχώς μερικοί. Το μέλλον μιας χώρας προεικάζεται σε κάποιο βαθμό, άλλοι λένε μεγάλο άλλοι λένε μέτριο, από το πόση πρόσβαση στο Διαδίκτυο υπάρχει. Η Φινλανδία, η Ιρλανδία, ακόμα και η Λευκορωσία και η Ινδία, σκίζουν. Εμείς είμαστε ουραγοί της Ευρώπης, μπροστά από την Αλβανία και τη Βοσνία.

Τι θα μπορούσε να κάνει για την ψηφιακή επιμόρφωση μια κυβέρνηση;

Δεν τρέφω πολλές ελπίδες για οποιαδήποτε κυβέρνηση. Εδώ η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο και η αστυνομία καταδίωκαν μέχρι πρόσφατα τα ίντερνετ καφέ με αφορμή τον ανεκδιήγητο «νόμο περί παιγνίων». Πρέπει οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών να ξεστραβωθούν και να δουν την τρελή ελαστικότητα της αγοράς αυτής, και πόσο βλάπτονται από τις υψηλές τιμές (πρόπερσι ήμαστε οι ακριβότεροι στην Ευρώπη, δεν ξέρω αν κάτι άλλαξε). Πρέπει οι κοινότητες, οι οργανώσεις, τα σχολεία και η αυτοδιοίκηση να πάρουν το πρόβλημα της πρόσβασης στα χέρια τους. Και πρέπει τα ΜΜΕ να βροντοφωνάζουν το χάλι αυτό που μας κρατάει πίσω στον 20ό αιώνα.

Αλέκος Παπαδάτος

«Σκεφθήκαμε πολύ για το πώς θα κάνουμε την ιστορία αυτή ελκυστική εικόνα», λέει στην «Κ» ο Αλέκος Παπαδάτος, που αν και η θητεία του στο animation -κυρίως στη Γαλλία- είναι μεγάλη, αυτή είναι η πρώτη του δουλειά στο χώρο των κόμικς. Πού δυσκολεύτηκε;

«Στον χαρακτήρα του Ράσελ. Είχα να κάνω με έναν Εγγλέζο ο οποίος ήταν σαν πορτραίτο Φαγιούμ, μόνο που μέσα στο κεφάλι του γινόταν της κακομοίρας. Δεν είναι ο εξωστρεφής πρωταγωνιστής αλλά ο τύπος που όταν σκάει στα γέλια απλώς χαμογελάει. Ζει ερωτικές απογοητεύσεις και ποικίλα δράματα  όπου πρέπει κάπως να αντιδράσει αλλά και να παραμείνει ο ίδιος», εξηγεί. «Επίσης, στην ιστορία του βιβλίου γίνονται τεράστια άλματα στο χρόνο, υπάρχουν πολλά και σημαντικά γεγονότα. Οπότε οι τριακόσιες σελίδες είναι λίγες. Χρειαζόταν λοιπόν ακρίβεια αλλά και πυκνότητα λόγου». 

Ο Αλέκος Παπαδάτος μαζί με την Ανί Ντι Ντονά η οποία έδωσε χρώμα στο σχέδιο, κατέφυγαν σε μια κινηματογραφική πρακτική για να μπουν στην ατμόσφαιρα της ιστορίας. «Πήγαμε ένα ταξίδι στην Ευρώπη και κάναμε ένα είδος ρεπεράζ σε μέρη που υπάρχουν στην ιστορία. Στο Βερολίνο, το Παρίσι, τη Βιέννη, το Κέιμπριτζ. Επισκεφθήκαμε τα πανεπιστήμια όπου δίδαξαν, πήγαμε στα σπίτια τους, βγάλαμε χιλιάδες φωτογραφίες, μιλήσαμε με κόσμο…». 

Οσο για το σχεδιαστικό στιλ, ο Αλέκος Παπαδάτος ομολογεί ότι έπρεπε να επινοήσει κάποιο γι’ αυτήν την πρώτη του ολοκληρωμένη δουλειά ως κομίστας. «Μοναδικό μου εφόδιο ήταν ότι όπως στο animation έτσι κι εδώ υπήρχε μια προσήλωση στην ακρίβεια. Οσο για τις επιρροές μου, προέρχονται, κυρίως, από τα αμερικάνικα κόμικς της δεκαετίας του ’50, από Ευρωπαίους όπως ο Ούγκο Πρατ και από μια γενιά της γαλλικής σχολής, γενιά του ’80 και του ’90, η οποία έχει κομίστες όπως ο Κριστόφ Μπλαν».

Τι γνώμη έχει για το ελληνικό κόμικ; «Χρειάζεται δύο πράγματα: Μια σοβαρή σχολή σχεδίου, δημόσια και ιδιωτική. Εχουμε τη σχολή Ορνεράκη αλλά είναι πολύ μικρή σε σχέση με τις ανάγκες που υπάρχουν. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι χρειάζεται παιδεία σε επίπεδο σεναρίου. Γιατί το κόμικ χωρίς σενάριο δεν είναι τίποτα. Απλώς, ωραίες εικόνες.»

«Καθημερινή της Κυριακής»