Της Γιούλης Επτακοίλη

«Οταν ο εξωτερικός μας άνθρωπος ερειπώνεται, ο εσωτερικός ανανεώνεται»

Απόστολος Παύλος

«Υστερα από τόσα χρόνια που συνοδεύω ανθρώπους στις τελευταίες τους στιγμές, δεν έχω μάθει περισσότερα πράγματα για τον θάνατο καθαυτόν, αλλά η εμπιστοσύνη μου στη ζωή δεν έχει σταματήσει να μεγαλώνει», ομολογεί η Μαρί Ντ’ Ενεζέλ. 

Η πρωτοπόρος Γαλλίδα ψυχολόγος βρέθηκε πριν από λίγες μέρες στην Αθήνα για να παρουσιάσει το βιβλίο της «Ο μύχιος θάνατος» (μετάφραση Αννα Αβαράκη-Δανιήλ Σαπιρόφ, εκδόσεις Κοάν-Synergie). Μίλησε στο κοινό του Γαλλικού Ινστιτούτου για το κίνημα της παρηγορητικής αγωγής, από τις αρχές της δεκαετίας του ’80 στη Γαλλία και τη δημιουργία των κλινικών πόνου. Στις κλινικές αυτές, γιατροί, ψυχολόγοι και νοσηλευτές επικεντρώνονται στην ανακούφιση των ανίατων ασθενών από τον πόνο και τα συμπτώματά του, φροντίζοντας εξίσου για τα πνευματικά και συναισθηματικά τους δικαιώματα.

Η Γαλλίδα ψυχολόγος πρωτοστάτησε του κινήματος, το οποίο στήριξε ουσιαστικά ο τότε πρόεδρος της Γαλλίας Φρανσουάν Μιτεράν εντυπωσιασμένος από τα αποτελέσματα και παρακινούμενος από προσωπική ευαισθησία, όντας ο ίδιος καρκινοπαθής. 

Στο βιβλίο της, η Μαρί Ντ’ Ενεζέλ, καταγράφει την πολύχρονη εμπειρία της από τη συναναστροφή με ετοιμοθάνατους στην κλινική πόνου όπου εργαζόταν. Μιλάει για ένα τελετουργικό μύησης στο βαθύτερο νόημα της ύπαρξης. Περιγράφει ανθρώπους που αποδείχθηκαν αριστοτέχνες στη ζωή, παρά την ταπείνωση στην οποία τους είχε βυθίσει ο πόνος.

Μας μεταφέρει τις αγωνίες τους, το φόβο, την ντροπή που ένιωθαν για το παραμορφωμένο τους σώμα, τις εξομολογήσεις, τη δύναμη που άντλησαν κοιτώντας κατάματα το θάνατο, την ανακούφιση μετά την παραδοχή του πεπερασμένου, τον εναγκαλισμό με την αλήθεια και την αγάπη λίγο πριν από το τέλος.

«Μέσα σ’ έναν κόσμο», σημειώνει «που θεωρεί ωραίο θάνατο τον αιφνίδιο ή τουλάχιστον τον σύντομο, μια μαρτυρία για την αξία των τελευταίων στιγμών της ζωής, όχι μόνο δεν είναι περιττή αλλά συμβάλλει στην εξέλιξη μιας κοινωνίας  που, αντί να αρνείται το θάνατο, διδάσκεται πώς να τον εντάσσει στη ζωή». 

Η Μαρί Ντ’ Ενεζέλ στο λίγο διάστημα που βρέθηκε στην Αθήνα είχε την ευγένεια να διαθέσει χρόνο στην «Κ».

Στη διάλεξή σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο, κάνατε διάκριση ανάμεσα στον Δυτικό κόσμο και την Ανατολή αναφορικά με τον τρόπο που οι άνθρωποι αντιμετωπίζουν το θάνατο. 

Στη Δύση η ύλη επιβλήθηκε στο πνεύμα. Ετσι, οδηγηθήκαμε σταδιακά στην άρνηση του θανάτου. Δεν πρέπει να ξεχνάτε ότι ο δυτικός κόσμος συνδέθηκε με την εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης. Καταφέραμε να διευρύνουμε τα σύνορά μας απέναντι στο θάνατο και γι’ αυτό νομίσαμε ότι πετύχαμε μια νίκη, η οποία φυσικά είναι ψευδής: Ο θάνατος δεν είναι η αποτυχία της ιατρικής, είναι η μοίρα όλων. Παράλληλα, άλλαξε εντελώς η οικογενειακή δομή· από την διευρυμένη οικογένεια περάσαμε στην πυρηνική. Στην Ανατολή, η ιατρική γνώρισε επίσης πρόοδο, με βραδύτερους ρυθμούς βέβαια, ο θάνατος, όμως, παραμένει ένα ζήτημα που αφορά την οικογένεια στο σύνολό της. Ο ετοιμοθάνατος συνοδεύεται από μέλη της ευρύτερης οικογένειας έως την τελευταία στιγμή. 

Τα τελευταία χρόνια αλλάζει και το περίφημο μεσογειακό οικογενειακό μοντέλο. Πιστεύετε ότι θα επηρεάσει τη στάση μας στο θάνατο;

Η οικογενειακή αλληλεγγύη είναι ακόμη έντονη σ’ εσάς στη Μεσόγειο και αυτός είναι ένας από τους λόγους του τόσο όψιμου ενδιαφέροντος για δημιουργία κέντρων παρηγορητικής αγωγής, σε αντίθεση με τις αγγλοσαξωνικές χώρες και τις χώρες του ευρωπαϊκού βορρά οι οποίες εδώ και είκοσι χρόνια προσπαθούν να βρουν λύσεις στο θέμα. Η Μεσόγειος, από την άλλη πλευρά, δυτικοποιείται ταχύτατα. Και εγείρεται ένα ερώτημα: Εάν η ίδια η οικογένεια δεν μπορεί να φροντίσει έναν ασθενή ο οποίος δεν έχει ελπίδα,  και ούτε οι γιατροί έχουν την εξειδίκευση να το κάνουν, τότε θα αναγκαστεί να πεθάνει μόνος και αβοήθητος σε κάποιο νοσοκομειακό ίδρυμα; 

Στις μεσογειακές χώρες η οικογένεια αντιμετωπίζει την φροντίδα του ετοιμοθάνατου ως καθήκον. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι μπορούν να τον ανακουφίσουν και συναισθηματικά. 

Οχι, εξαρτάται από το αν γενικότερα υπάρχει αγάπη σε μια οικογένεια. Την τελευταία στιγμή δίνεται στους ανθρώπους η δυνατότητα να μεταμορφωθούν ψυχολογικά. Εχουν μέσα τους πράγματα που μπορεί να μην εξέφρασαν ποτέ. Νιώθουν την ανάγκη να φτάσουν μέχρι τα έσχατο σημείο του εσωτερικού τους κόσμου. Να πουν ό,τι δεν έχουν πει. Να ρυθμίσουν κάποιες τελευταίες υποθέσεις. Πολλοί βάζουν στόχους όπως να ζήσουν μέχρι τα Χριστούγεννα, να προλάβουν το γάμο της κόρης τους ή μια γέννηση. Πιστέψτε με, σε ποσοστό 90% το πετυχαίνουν.

Μια από τις θεμελιώδεις επιθυμίες των ανθρώπων αυτών είναι να αποχωρήσουν εν ειρήνη. Εάν ο περίγυρός τους θέλει να τους συμπαρασταθεί, τότε θα πρέπει να τους βοηθήσει να χαράξουν έναν δρόμο ως εκεί. Σε οικογένειες όπου υπάρχουν πράγματα ανείπωτα και μεγάλες συγκρούσεις αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Από τη δουλειά μου έμαθα να αποφεύγω τις αντιπαραθέσεις και να μην αφήνω ανοιχτούς λογαριασμούς. Αν τσακωθώ με κάποιο απ’ τα παιδιά μου, δεν θα κοιμηθώ προτού λύσω τη διαφωνία. 

Δίνετε μεγάλη βαρύτητα στην ειλικρίνεια που πρέπει να επιδεικνύουν οι θεράποντες ιατροί, οι νοσηλευτές και τα μέλη της οικογένειας προς τον ασθενή, για τη σοβαρότητα της κατάστασής του. Το θεωρείται εφικτό πάντα;

Δεν είναι πάντα εφικτό, αλλά είναι πολύ σημαντικό. Συχνά λέμε ότι αποφεύγουμε την αλήθεια για να προστατέψουμε τον ασθενή. Δυστυχώς, με αυτόν τον τρόπο τον απομονώνουμε και τον γεμίζουμε αγωνία.

Εχω παρατηρήσει πως όταν κάποιος πρόκειται να πεθάνει, το γνωρίζει γιατί του το λέει το ίδιο του το σώμα. Εκείνη τη δύσκολη περίοδο το άτομο έχει ανάγκη από ένα κλίμα ειλικρίνειας. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να του πούμε λόγια σκληρά. Μπορούμε να του μιλήσουμε για την σοβαρή ασθένεια που αντιμετωπίζει και δεν γνωρίζουμε πώς θα εξελιχθεί, λέγοντας του ότι βρίσκεται σε κίνδυνο. Δεν είναι απαραίτητο να χρησιμοποιήσουμε τη λέξη θάνατος.

Ο γιατρός μπορεί με τη σειρά του να πει «είναι αδύνατον να σας θεραπεύσουμε έχετε, όμως, κάποιο χρόνο μπροστά σας κι αυτός ο χρόνος σας ανήκει. Τι είναι σημαντικό για σας να κάνετε σ’ αυτό το διάστημα;». Ετσι, ο ασθενής θα εκφράσει τις τελευταίες του επιθυμίες, θα νοηματοδοτήσει το χρόνο που του απομένει. Επίσης, θα μπορέσει να ομολογήσει ότι φοβάται το θάνατο, τον πόνο ή τη μοναξιά.   

Χρησιμοποιείτε τη φράση του Λακάν, «είμαι το βλέμμα του άλλου», για να δείξετε πόσο σημαντικό είναι να αντιμετωπίζουμε με τρυφερότητα όσους έχουν σωματική ανεπάρκεια. Σ’ έναν κόσμο που έχει θεοποιήσει την ομορφιά και την τελειότητα, πώς είναι δυνατόν αυτό;

Πράγματι, οι αντιλήψεις αυτές μας εμποδίζουν να πλησιάσουμε τον άνθρωπο που πεθαίνει, να τον αγγίξουμε, να του εκφράσουμε τρυφερότητα. Σταδιακά μπορούμε να μάθουμε να το ξεπερνάμε. Εάν ξεκινήσουμε ένα είδος επικοινωνίας ακόμη και με ανθρώπους που έχουν ρημαγμένα σώματα, θα μας κερδίσει η ζεστασιά τους. Αναφέρομαι, κυρίως, στους επαγγελματίες της υγείας που καλούνται να φροντίσουν κάποιον με τον οποίο δεν συνδέονται συναισθηματικά. Εχω γνωρίσει νοσηλευτές και νοσηλεύτριες που περιποιούνταν σώματα παραμορφωμένα από την αρρώστια, σχεδόν αφανισμένα, με βαθιά τρυφερότητα. Ξέρετε γιατί;  Εχουν αναπτύξει μια ακλόνητη πίστη στον άνθρωπο.  

Μιλάτε, επίσης, για τον μύθο της ιατρικής παντοδυναμίας και για το ότι οι γιατροί δεν είναι οπαδοί της αλήθειας. Τι πιστεύετε ότι φταίει;

Ελλειμμα στην επιμόρφωσή τους. Χρειάζεται να μάθουν την ιδανική απόσταση η οποία δεν έχει να κάνει με την σωματική επαφή αλλά με το πώς στέκεσαι απέναντι στον άλλο. Ο θεράπων πρέπει να κάνει δουλειά με τα δικά του συναισθήματα και μόνο μετά μπορεί να βοηθήσει πραγματικά ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται στο κατώφλι του θανάτου. Οφείλει να έχει μετρημένη συμπεριφορά απέναντι τους. Να μην εισβάλλει στον κόσμο τους ούτε να αποστασιοποιείται.

Είμαι σίγουρη πια πως όσο προσπαθείς να προστατέψεις τον εαυτό σου τόσο πιο ευάλωτος γίνεσαι. Πρέπει να μπορούμε να βιώσουμε τον πόνο και ταυτόχρονα να τον μεταβολίσουμε. Στην απτονομία κάνουμε τέτοιου τύπου δουλειά βοηθώντας τους νοσηλευτές και τους ιατρούς να βρουν ένα είδος βασικής ισορροπίας. Το δικό τους έρμα. (σ.σ.: Η απτονομία, όρος που πρώτος εισήγαγε ο Φρανς Βέλντμαν, προέρχεται από το ελληνικό άπτω και νόμος. Είναι η ανάπτυξη των ικανοτήτων των νοσηλευτών και των γιατρών στην επικοινωνία με τους ασθενείς, μαθαίνοντας πώς να γνωρίσουν έναν άνθρωπο αγγίζοντάς τον).

Στη Γαλλία η απτονομία διδάσκεται στις ιατρικές σχολές;  

Μέχρι σήμερα διδάσκεται σε προσωπικό επίπεδο. Προβλέπει τη διδασκαλία της ο νόμος Λεονατί του 2005 ο οποίος είναι η μεγαλύτερη νίκης μας. Απαγορεύει την ευθανασία, επιτρέπει όμως, κάθε μέσο ανακούφισης του πόνου ακόμη κι αν σε κάποιες περιπτώσεις περιορίζεται ο χρόνος ζωής. Επίσης, δίνει το δικαίωμα στον ασθενή να συνεχίσει ή να διακόψει μια θεραπευτική αγωγή. Ο νόμος υποχρεώνει όλα τα νοσοκομειακά ιδρυμάτα και τα γηροκομεία να επενδύσουν στην παρηγορητική αγωγή. Η ιδέα του νομοθέτη ήταν να μην υπάρχει θάνατος δύο ταχυτήτων. Βέβαια έως την πλήρη εφαρμογή του νόμου έχουμε ακόμη δρόμο. 

Ενας από τους ήρωες του βιβλίου σας λέει, «Δεν υπάρχει τίποτα να καταλάβεις. Δεν πρέπει να προσπαθείς να καταλάβεις, όλα είναι ένα μυστήριο. Πρέπει απλώς να ζήσεις το μυστήριο». Πιστεύετε το ίδιο; 

Το να ζει κανείς το μυστήριο δεν σημαίνει ότι χάνει τα ερωτήματα. Είναι φυσικό να αναρωτιέται για το θάνατο. Δεν υπάρχει μια απάντηση όμως. Και αν υπάρχει μία, ενδεχομένως να την μάθουμε μετά θάνατον. 

Ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος να περιγράφουμε το θάνατο στα παιδιά μας; 

Το χειρότερο είναι να τα απομονώνουμε. Πρέπει να τους εξηγούμε τι συμβαίνει όταν πεθάνει κάποιος στην οικογένεια και να τα συνδέουμε με το γεγονός. Αν ο παππούς ή η γιαγιά αποχωρήσουν από τη ζωή, θα τους μιλήσουμε ειλικρινά και με απλότητα για να καταλάβουν δύο πράγματα: Οτι ο θάνατος είναι μέρος της ζωής και ότι τα ανθρώπινα όντα βοηθάνε το ένα το άλλο σε δύσκολες στιγμές.  

Βρεθήκατε στο πλευρό του Φρανσουάν Μιτεράν στην πιο δύσκολη στιγμή της ζωής του. Πώς αντιμετώπισε το θάνατο και πώς βοήθησε στο κίνημα της παρηγορητικής αγωγής;

Επαιξε τεράστιο ρόλο. Υπό την προεδρία του ξεκίνησε το κίνημα. Η επίσκεψη του στην κλινική πόνου βοήθησε το θεσμό, αλλά περισσότερο βοήθησε τον ίδιο. Τότε γνώριζε για την ασθένειά του και μάλιστα οι γιατροί του είχαν πει ότι έχει μπροστά του μόλις δύο χρόνια ζωής. Βέβαια, έζησε αρκετά περισσότερο. Χειρίστηκε το θέμα του επερχόμενου θανάτου του δημοσιοποιώντας το. Μίλησε ανοιχτά για την ασθένειά του. Τον συναντούσα μέχρι το τέλος της ζωής του και μπορώ να σας πω ότι δεν φοβόταν το θάνατο, αλλά φοβόταν να υποφέρει. Ευτυχώς, είχε την τύχη να βρίσκεται δίπλα του ένας αφοσιωμένος γιατρός που φρόντισε να μην υποφέρει. 

Ηρθε κάποια στιγμή που σκεφθήκατε να τα παρατήσετε από τις δυσκολίες; 

Ποτέ. Η μεγαλύτερη δυσκολία που αντιμετώπισα ήταν να κάνω τους ανθρώπους γύρω μου να κατανοήσουν τη φύση της δουλειάς μου. Συχνά με ρωτούσαν πώς μπορώ να ασχολούμαι καθημερινά με κάτι τόσο μακάβριο. Στις κλινικές πόνου πεθαίνουν περίπου είκοσι άνθρωποι το μήνα. Εγώ από την άλλη βρίσκω πως η δουλειά μου είναι γεμάτη ζωή. Δεν το καταλάβαιναν φυσικά, και γι’ αυτό ξεκίνησα να γράφω βιβλία.  

Η αυτοκτονία του πατέρα σας ήταν ένας λόγος που ασχοληθήκατε με την ψυχολογική υποστήριξη-συνοδεία των ετοιμοθάνατων;

Αρχικά όχι. Αργότερα, όμως, κατάλαβα ότι υπόφερα πολύ μέσα μου επειδή δεν μπόρεσα να συνοδεύσω τον πατέρα μου στο θάνατο. 

Κυρία Ντ’ Ενεζέλ, πιστεύετε στο Θεό; Αναγνωρίζετε τη συμβολή της πίστης σ’ έναν γαλήνιο θάνατο;

Εχω γνωρίσει ανθρώπους χωρίς πίστη στο Θεό που πέθαναν πολύ ειρηνικά. Αυτό τελικά που σε βοηθάει να πεθάνεις γαλήνια είναι το να έχεις ζήσει μια ποιοτική ζωή, η αίσθηση της πληρότητας. Το ότι έζησες ό,τι ήθελες, έζησες αληθινά. Πάντα με ρωτούν αν πιστεύω στο Θεό και πάντα θυμάμαι αυτό που είχε απαντήσει ο Γιουνγκ στην ίδια ερώτηση, λίγο πριν πεθάνει. «Δεν πιστεύω, γνωρίζω». Θα συμπληρώσω πως η ζωή είναι απίστευτη…

Μια «πικρή» ελληνική ιστορία

«Οταν ζητάω βοήθεια από το νοσοκομείο μου, το οποίο είναι πανεπιστημιακή κλινική, και μου απαντούν ”άμα δεν μπορείς να συντηρήσεις την κλινική πόνου, κλείσε την”, τότε γονατίζω. Η ανθρώπινη αντοχή και το πείσμα έχουν τα όριά τους». Η αναισθησιολόγος Αθηνά Βαδαλούκα, μια εκ των δημιουργών της πρώτης κλινικής πόνου το 1989 στο Αρεταίειο νοσοκομείο, μιλάει στην «Κ» χωρίς περιστροφές για την πικρή ελληνική πραγματικότητα στον τομέα της παρηγορητικής αγωγής. 

«Ο,τι κάνουμε, το κάνουμε μόνοι μας. Σε κανένα από τα περίπου 46 νοσοκομεία που διαθέτουν κλινικές πόνου, δεν υπάρχει οργανική θέση ψυχολόγου. Εργάζονται εθελοντές. Αλλά μια τόσο σοβαρή υπόθεση δεν μπορεί να στηρίζεται στον εθελοντισμό. Επιπλέον, συνεχώς μας αφαιρούν προσωπικό, από νοσηλευτές μέχρι τραυματιοφορείς. Και στην παρηγορητική αγωγή και στην κατανάλωση οπιοειδών, που είναι δείκτες πολιτισμού, βρισκόμαστε τραγικά πίσω σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη». 

Η πολιτεία δεν ενδιαφέρεται; «Όχι, κλείνει τ’ αυτιά της και είναι οικονομικοί οι λόγοι. Τα τελευταία δέκα χρόνια προσπαθούσαμε να συναντήσουμε τους εκάστοτε υπουργούς Υγείας. Ο νυν υπουργός ήταν ο πρώτος που μας δέχτηκε πριν από τρεις περίπου εβδομάδες όταν γιορτάζαμε την ημέρα της παρηγορητικής αγωγής. Υποσχέθηκε ότι θα αλλάξουν τα πράγματα. Να δούμε… Η μόνη μου ελπίδα είναι πως επειδή έπειτα από πολλούς αγώνες, η Ευρωπαϊκή Ενωση ασχολείται πια πολύ σοβαρά με την παρηγορητική αγωγή και μάλιστα θα διαθέσει και κονδύλια, άρα θα αναγκαστούν να ασχοληθούν και εδώ στην Ελλάδα».

«Καθημερινή της Κυριακής»

Της Γιούλης Επτακοίλη

Πώς κάνεις μια ιστορία ιδεών, ας πούμε, την ιστορία της θεμελίωσης των μαθηματικών, ελκυστική και ανθρώπινη; Ξετυλίγεις το νήμα της ζωής των πρωταγωνιστών της. Μιλάς για τα πάθη τους, τα προσωπικά τους δράματα, τις αδυναμίες τους.

Aυτό ήταν το σχέδιο του μαθηματικού, συγγραφέα και σκηνοθέτη Απόστολου Δοξιάδη, όταν συνέλαβε πριν από περίπου επτά χρόνια την ιδέα του Logicomix, ενός εικονογραφημένου μυθιστορήματος που θα συνέδεε την ανάπτυξη της μαθηματικής λογικής και της αναλυτικής φιλοσοφίας με την προσωπική -τραγική σε αρκετές περιπτώσεις- ιστορία των πρωτεργατών της: των Μπέρτραντ Ράσελ, Κουρτ Γκέντελ, Γκέτλομπ Φρέγκε, Ντάβιντ Χίλμπερτ, Λούντβιχ Βιτκγενστάιν, Αλαν Τιούρινγκ μεταξύ άλλων. 

Στις 20 Οκτωβρίου, το Logicomix, το πρώτο graphic novel στην Ελλάδα, κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ικαρος, ενώ θα ακολουθήσει η κυκλοφορία του στην Αγγλία και την Αμερική από τον γνωστό οίκο Bloomsbury -εκδότη του Χάρι Πότερ.

H «Κ» συνομίλησε με τον Απόστολο Δοξιάδη, με τον Χρίστο Παπαδημητρίου, θεωρητικό της πληροφορικής και καθηγητή στο πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια, που συνυπογράφει το κείμενο του βιβλίου, και τον Αλέκο Παπαδάτο ο οποίος το σχεδίασε. Μας έκαναν μια πρώτη εισαγωγή σε μια δουλειά που όπως εξηγούν «δεν είναι ούτε φιλοδοξεί να είναι, έργο ιστορικό. Είναι και θέλει να είναι, μυθιστόρημα στη μορφή κόμικς». Με λίγα λόγια ένα αφήγημα με αρχή, μέση και τέλος. Συναρπαστικό, πράγματι.

«Με ενδιάφερε πάντα η ιστορία της θεμελίωσης των μαθηματικών. Την έβρισκα μια αρχετυπική, σύγχρονη, προμηθεϊκή ιστορία. Μια γοητευτική ιστορία ύβρεως με μεγάλα πρόσωπα, μεγάλα στοιχήματα, μεγάλες επιτυχίες και μεγάλες ήττες», εξηγεί στην «Κ» ο Απόστολος Δοξιάδης. «Πρωτοφλέρταρα με την ιδέα όταν έγραφα τον ”Θείο Πέτρο και την εικασία του Γκόλντμπαχ”, και αργότερα  στη συγγραφή του θεατρικού έργου για τον Κουρτ Γκέντελ. Αν μιλούσαμε με σεναριογραφική γλώσσα θα λέγαμε ότι εδώ το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκέντελ βρίσκεται στην κορύφωσή της δεύτερης πράξης η οποία οδηγεί σε ένα δραματικό φινάλε». 

Η ιστορία του Logicomix, βέβαια, δεν είναι μια απλή μαθηματική ιστορία. «Θέλαμε να ειδωθεί μέσα στο κλίμα των ιδεών της εποχής της, να γίνει φιλοσοφική και ακόμη γενικότερα πνευματική. Γι’ αυτό έπρεπε να την δει κανείς υπό το πρίσμα των ιδεών και των κοινωνικών γεγονότων της εποχής, και, κυρίως, μέσα από την ψυχολογία των ηρώων», σημειώνει. Το Logicomix διατρέχει σχεδόν πενήντα χρόνια -τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αιώνα και τις πρώτες του 20ού- με σημαντικά γεγονότα, οπότε η ιστορική έρευνα ήταν απαραίτητη.

«Πολλά πράγματα τα γνωρίζαμε ήδη ο Χρίστος Παπαδημητρίου και εγώ. Χρειάστηκε, όμως, να διαβάσουμε και πολλά άλλα. Η έρευνα σε αυτά τα θέματα πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που φαίνεται στο τελικό αποτέλεσμα, για να είναι χωνεμένη σωστά».  

Φρέγκε, Χίλμπερτ, Βιτγκενστάιν, Γκέντελ, Τιούρινγκ είναι μερικοί από τους ήρωες που θα συναντήσει κανείς στο Logicomix. Ενας, όμως, σηκώνει το βάρος της αφήγησης: Ο Βρετανός μαθηματικός Μπέρτραντ Ράσελ:

«Τον επιλέξαμε για τρεις λόγους: Πρώτον, αν και δεν θεωρήθηκε …πρότυπο ψυχικής υγείας, ήταν σε κάποιο βάθμο φυσιολογικός, ένας άνθρωπος με τον οποίο μπορείς πιο εύκολα να ταυτιστείς. Δεύτερον, ήταν παθιασμένος με πολλά πράγματα και στα γραπτά του έδινε δυνατό στίγμα για το πως σκεφτόταν σε κάθε τομέα. Τρίτον, ο ρόλος του στην ιστορία είναι πολύ καθοριστικός. Είναι από τους γίγαντες της λογικής και επίσης, φημιζόταν για την καλλιέργειά του. Ο Φρέγκε δεν πρέπει να μίλησε ποτέ σε κανέναν και αν μίλησε θα έδωσε μια τεχνική διάλεξη, ο Γκέντελ ήταν μισάνθρωπος, ο Χίλμπερτ μια ηγεμονική μορφή, ο Δίας των μαθηματικών εκείνα τα χρόνια. 

»Ο Ράσελ, όμως, είχε όλα τα στοιχεία του παθιασμένου ανθρώπου με τραγική παιδική ηλικία, έχασε τους γονείς του, μετά τον παππού του, τα πιο σημαντικά του πρόσωπα, πριν τα πέντε του χρόνια. Εχει μια κατανοητή και ανθρώπινη αιτιακή σχέση μεταξύ της παθολογίας του και της προσωπικής του πορείας. Eτσι, τον κρίναμε ιδανικό για το ρόλο του αφηγητή. Εξαιρετικά απαραίτητο, αν σκεφθεί κανείς ότι το βιβλίο καλύπτει σχεδόν πενήντα χρόνια, δυο παγκόσμιους πολέμους, ιστορίες τρέλας και πάθους, καταστροφές, ανατροπές, καλλιτεχνικά κινήματα, υπαρξιακές αναζητήσεις. Ο καλύτερος τρόπος για να εννοποιηθούν όλα αυτά ήταν η προσωπική, ψυχική, πνευματική οδύσσεια ενός ανθρώπου, του Ράσελ». 

Ο Απόστολος Δοξιάδης διευκρινίζει ότι βρέθηκαν αντιμέτωποι με ένα τεράστιο όγκο υλικού που χρειάστηκε όχι μόνο να συντομεύσουν και να απλοποιήσουν αλλά να ερμηνεύσουν και ενίοτε, να συμπληρώσουν. Απαιραίτητες λοιπόν ορισμένες ανακρίβειες; «Δεν γινόταν διαφορετικά», απαντάει. «Κάποιες καίριες συναντήσεις που διηγείται το βιβλίο δεν έγιναν στην πραγματικότητα. Αλλά και συνέβησαν: είτε δια αλληλογραφίας είτε δια δημοσιεύσεων. Το βιβλίο είναι ένα παράξενο ανακάτεμα μυθιστορήματος και ιστορίας. Και η πιο μεγάλη μυθιστορηματική παρέμβαση είναι η ενοποίηση της ιστορίας μέσα από τα μάτια του Ράσελ. Πάντως δεν βιάσαμε καμία από τις ιδέες της ιστορίας». 

Βιβλία, θέατρο, σινεμά. Ο πολυσχιδής Απόστολος Δοξιάδης, έχει ασχοληθεί με πολλές μορφές τέχνης και μάλλον δεν αποτελεί έκπληξη ότι για την ιστορία αυτή επέλεξε τη φόρμα του κόμικ. «Από μικρό παιδί αγαπάω τα κόμικς. Εχω περάσει από τον Μίκι Μάους, τον Τεν Τεν, τη Μικρή Λουλού, τα Πίνατς, τους υπερήρωες… Με μεγάλη χαρά, λοιπόν, εκεί στις αρχές του ’90, είδα τη γέννηση του γκράφικ νόβελ. Με βιβλία όπως το “Μάους” του Αρτ Σπίγκελμαν, το “Περσέπολις” της Μαρζάν Σατραπί κ.ά.

Αρχισα να παρακολουθώ με ενδιαφέρον όλο αυτό το κίνημα, το πολύ περιορισμένο αριθμητικά -αν κάποιος μετρήσει τα γκράφικ νόβελς που υπάρχουν πραγματικά δεν θα έλεγα ότι είναι πάνω από εκατό. Και όταν λέω γκράφικ νόβελ μιλάω για μια δουλειά με πολύ μακριά μορφή, πάνω από εκατό σελίδες, ενιαίο μύθο, αρχή μέση και τέλος, και όχι για συρραφή επεισοδίων με πρόχειρη εικονογράφηση». 

Σε λίγες ημέρες λοιπόν το Logicomix θα βρίσκεται στα ράφια των βιβλιοπωλείων. Τι είναι αυτό που τον κάνει περήφανο και τι πιστεύει ότι θα κερδίσουν όσοι το διαβάσουν; «Είμαι περήφανος που καταφέραμε να κάνουμε τις συγκεκριμένες ιδέες μέρος της πλοκής όπως θα μπορούσε να είναι ένας έρωτας ή ένα μίσος. Οσο για το κέρδος του αναγνώστη, πιστεύω ότι θα είναι να αισθανθεί κάτι από την πνευματική τραγωδία των ηρώων». 

Xρίστος Παπαδημητρίου

Τι είναι για σας το Logicomix; 

Είναι μια ιστορία προσωπικής αναζήτησης μέσα στην δίνη του 1900.  Eνα παραμύθι για πέντε – έξι μαθηματικούς που αποφάσισαν, την ίδια ιστορική στιγμή, να απαλλάξουν την ανθρωπότητα μια για πάντα από τον Δράκο της Αμφιβολίας και που βέβαια κατέληξαν να παλεύουν με τα τέρατα που έκρυβε ο καθένας μέσα του. Είναι η πονεμένη και ατμοσφαιρική ιστορία της Ευρώπης του πρώτο μισού του 20ού αιώνα, αλλά και η προϊστορία των υπολογιστών και του Διαδίκτυου. Είναι βέβαια και η ιστορία μιας παρέας φίλων στην Αθήνα – εμάς των τεσσάρων – που βρίσκονται ξαφνικά αντιμέτωποι με αυτόν το περίτεχνο και πολύπλοκο μύθο, και δεν ξέρουν από πού να τον πιάσουν.

Θεωρείτε σημαντικό να μεταδίδεται η γνώση με προσιτό τρόπο; 

Αυτό θα έπρεπε να είναι ο στόχος κάθε δάσκαλου. Να κάνει τη γνώση κάτι απλό και οικείο στην αρχή, ελκυστικό και μυστηριώδες στη συνέχεια, μετά μια πρόκληση και πρόσκληση, μέχρι, στο μεταπτυχιακό επίπεδο, να επέλθει η εξάρτηση. Και το να λες ιστορίες κάνει την μετάδοση τόσο πιο εύκολη κι ευχάριστη – και για τα δύο στρατόπεδα.  Αυτό είναι κάτι που τώρα τελευταία το κάνω πολύ συνειδητά, και το προπαγανδίζω στους συναδέλφους μου – το λέω «mythematics».

Αλλά βέβαια, το Logicomix έχει ελάχιστη σχέση με όλα αυτά. Είναι μια συναρπαστική ιστορία, μόνο που οι εμμονές των ηρώων της τυχαίνει να είναι μαθηματικές – ακριβώς όπως στο «Ο ήλιος ανατέλλει ξανά» του Χεμινγουέϊ οι ήρωες είναι τρελοί και παλαβοί για τις ταυρομαχίες. Και βέβαια χρειάστηκε να εξηγήσουμε μερικές μαθηματικές και φιλοσοφικές έννοιες για να νιώσει ο αναγνώστης το πιο άμεσα πάθος των ηρώων μας.   Ακριβώς όπως ο Χεμινγουέϊ έγραψε και μερικές σελίδες στο δικό του μυθιστόρημα εξηγώντας τις ταυρομαχίες – σελίδες όμως που είναι αθάνατη λογοτεχνία, κάθε άλλο από εγχειρίδιο. Και είμαι βέβαιος ότι του ίδιου του Χεμινγούεϊ καρφάκι δεν του καιγότανε για το πόσο βοήθησε το βιβλίο του στην ενημέρωση του κοινού.

Κάποιοι -σκληροπυρηνικοί των μαθηματικών- ισχυρίζονται ότι τα μαθηματικά δεν μπορούν να γίνουν κόμικ. Τι θα τους απαντούσατε;

Οτι το καλό μαθηματικό μυαλό είναι ανοιχτό και ευέλικτο, όλο δημοκρατία, κατανόηση και προσήνεια, και δεν ξαφνιάζεται από ό,τι θα φέρει ο αιώνας, ούτε αντιδρά σπασμωδικά, δογματικά και αντανακλαστικά σε αυτό. Κοιτάξτε, πολλοί μαθηματικοί αντιδρούν και στον τρόπο με τον οποίο οι υπολογιστές έχουν αλλάξει τα μαθηματικά.  Οποιος σκέπτεται με αυτό τον τρόπο καμμιά επίδραση δεν μπορεί να έχει στην εξέλιξη των μαθηματικών.

Πώς βλέπετε την ανάπτυξη της πληροφορικής ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μεγάλος αριθμός ψηφιακά αναλφάβητων; 

Ο ψηφιακός αναλφαβητισμός δεν ήταν μεγάλο πρόβλημα μέχρι το 2000, γιατί μέχρι τότε είχαμε υπολογιστές απλώς. Τώρα όμως έχουμε το Διαδίκτυο, και ο ψηφιακός αναλφαβητισμός είναι αυτοεξορία από τη ζωή.  Οπως λέει ο Μανουέλ Καστέλς -μεγάλος Καταλανός κοινωνιολόγος και φίλος από τα φοιτητικά χρόνια του δικού μας Πουλαντζά- όποιος δεν ασχολείται με το Διαδίκτυο σήμερα απλώς χάνει μια ευκαιρία αλλά σε λίγο όχι μόνο δουλειά δεν θα μπορεί να βρεί, ούτε επίδομα ανεργίας δεν θα μπορεί να εισπράττει.

Και βέβαια δεν υπάρχει πιο τραγικά γελοίος λόγος για να μένουμε απ’ έξω και να διαπράττουμε το έγκλημα να κρατάμε τα παιδιά μας απ’ έξω, από το κόλλημα στην  λεπτομέρεια της πορνογραφίας που έχουν δυστυχώς μερικοί. Το μέλλον μιας χώρας προεικάζεται σε κάποιο βαθμό, άλλοι λένε μεγάλο άλλοι λένε μέτριο, από το πόση πρόσβαση στο Διαδίκτυο υπάρχει. Η Φινλανδία, η Ιρλανδία, ακόμα και η Λευκορωσία και η Ινδία, σκίζουν. Εμείς είμαστε ουραγοί της Ευρώπης, μπροστά από την Αλβανία και τη Βοσνία.

Τι θα μπορούσε να κάνει για την ψηφιακή επιμόρφωση μια κυβέρνηση;

Δεν τρέφω πολλές ελπίδες για οποιαδήποτε κυβέρνηση. Εδώ η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο και η αστυνομία καταδίωκαν μέχρι πρόσφατα τα ίντερνετ καφέ με αφορμή τον ανεκδιήγητο «νόμο περί παιγνίων». Πρέπει οι εταιρείες τηλεπικοινωνιών να ξεστραβωθούν και να δουν την τρελή ελαστικότητα της αγοράς αυτής, και πόσο βλάπτονται από τις υψηλές τιμές (πρόπερσι ήμαστε οι ακριβότεροι στην Ευρώπη, δεν ξέρω αν κάτι άλλαξε). Πρέπει οι κοινότητες, οι οργανώσεις, τα σχολεία και η αυτοδιοίκηση να πάρουν το πρόβλημα της πρόσβασης στα χέρια τους. Και πρέπει τα ΜΜΕ να βροντοφωνάζουν το χάλι αυτό που μας κρατάει πίσω στον 20ό αιώνα.

Αλέκος Παπαδάτος

«Σκεφθήκαμε πολύ για το πώς θα κάνουμε την ιστορία αυτή ελκυστική εικόνα», λέει στην «Κ» ο Αλέκος Παπαδάτος, που αν και η θητεία του στο animation -κυρίως στη Γαλλία- είναι μεγάλη, αυτή είναι η πρώτη του δουλειά στο χώρο των κόμικς. Πού δυσκολεύτηκε;

«Στον χαρακτήρα του Ράσελ. Είχα να κάνω με έναν Εγγλέζο ο οποίος ήταν σαν πορτραίτο Φαγιούμ, μόνο που μέσα στο κεφάλι του γινόταν της κακομοίρας. Δεν είναι ο εξωστρεφής πρωταγωνιστής αλλά ο τύπος που όταν σκάει στα γέλια απλώς χαμογελάει. Ζει ερωτικές απογοητεύσεις και ποικίλα δράματα  όπου πρέπει κάπως να αντιδράσει αλλά και να παραμείνει ο ίδιος», εξηγεί. «Επίσης, στην ιστορία του βιβλίου γίνονται τεράστια άλματα στο χρόνο, υπάρχουν πολλά και σημαντικά γεγονότα. Οπότε οι τριακόσιες σελίδες είναι λίγες. Χρειαζόταν λοιπόν ακρίβεια αλλά και πυκνότητα λόγου». 

Ο Αλέκος Παπαδάτος μαζί με την Ανί Ντι Ντονά η οποία έδωσε χρώμα στο σχέδιο, κατέφυγαν σε μια κινηματογραφική πρακτική για να μπουν στην ατμόσφαιρα της ιστορίας. «Πήγαμε ένα ταξίδι στην Ευρώπη και κάναμε ένα είδος ρεπεράζ σε μέρη που υπάρχουν στην ιστορία. Στο Βερολίνο, το Παρίσι, τη Βιέννη, το Κέιμπριτζ. Επισκεφθήκαμε τα πανεπιστήμια όπου δίδαξαν, πήγαμε στα σπίτια τους, βγάλαμε χιλιάδες φωτογραφίες, μιλήσαμε με κόσμο…». 

Οσο για το σχεδιαστικό στιλ, ο Αλέκος Παπαδάτος ομολογεί ότι έπρεπε να επινοήσει κάποιο γι’ αυτήν την πρώτη του ολοκληρωμένη δουλειά ως κομίστας. «Μοναδικό μου εφόδιο ήταν ότι όπως στο animation έτσι κι εδώ υπήρχε μια προσήλωση στην ακρίβεια. Οσο για τις επιρροές μου, προέρχονται, κυρίως, από τα αμερικάνικα κόμικς της δεκαετίας του ’50, από Ευρωπαίους όπως ο Ούγκο Πρατ και από μια γενιά της γαλλικής σχολής, γενιά του ’80 και του ’90, η οποία έχει κομίστες όπως ο Κριστόφ Μπλαν».

Τι γνώμη έχει για το ελληνικό κόμικ; «Χρειάζεται δύο πράγματα: Μια σοβαρή σχολή σχεδίου, δημόσια και ιδιωτική. Εχουμε τη σχολή Ορνεράκη αλλά είναι πολύ μικρή σε σχέση με τις ανάγκες που υπάρχουν. Το πιο σημαντικό, όμως, είναι ότι χρειάζεται παιδεία σε επίπεδο σεναρίου. Γιατί το κόμικ χωρίς σενάριο δεν είναι τίποτα. Απλώς, ωραίες εικόνες.»

«Καθημερινή της Κυριακής»

Των Γιούλης Επτακοίλη, Μαργαρίτας  Πουρνάρα

Ο Ντόναλντ Κέιγκαν είναι ένας ευπροσήγορος και γλυκός Αμερικανός που στα 76 του χρόνια δείχνει πρόθυμος να μοιραστεί με οποιονδήποτε τις γνώσεις και τις εμπειρίες της ζωής του. Δεν στρογγυλεύει τα λόγια του, δεν ενδιαφέρεται αν θα γίνει αρεστός. Οταν όμως τον ακούς να υποστηρίζει με θέρμη ότι «οι προληπτικές επεμβάσεις είναι συχνά απαραίτητες για να διατηρήσεις την ειρήνη», το αίμα σου παγώνει. Σκέφτεσαι ότι έχεις απέναντί σου έναν σπουδαίο ιστορικό, καθηγητή στο φημισμένο αμερικανικό πανεπιστήμιο Γέιλ και αυθεντία στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, μέλος των πανεπιστημιακών και διανοούμενων οι οποίοι παρείχαν στην κυβέρνηση του Τζορτζ Μπους το θεωρητικό υπόβαθρο για την εισβολή και τον συνεχιζόμενο πόλεμο στο Ιράκ. 

Η  «Κ» συνάντησε τον Ντόναλντ Κέιγκαν στο κατάστρωμα ενός κρουαζιερόπλοιου, με επιβάτες αποφοίτους του πανεπιστημίου Γέιλ οι οποίοι έκαναν στην Ελλάδα ένα δεκαήμερο ταξίδι που συνδύαζε τον πολυτελή τουρισμό με μαθήματα πολιτισμού, ιστορίας και σύγχρονης πολιτικής. 

Με πρώτο σταθμό την Κέρκυρα και ενδιάμεσες στάσεις την Πύλο, την Σπάρτη, τη Μήλο, την Σαντορίνη, την Χίο, την Μυτιλήνη, 80 περίπου Αμερικάνοι μεσαίας και ανωτέρας κοινωνικής τάξης, «ταξίδεψαν» από την Ομηρική Πύλο και τους Αιγαιακούς μύθους, στην Κλασική Ελλάδα και το Βυζάντιο στον Μυστρά. Ακουσαν τον Ντόναλντ Κέϊγκαν και έναν από τους δύο γιούς του, τον Φρέντερικ -στρατιωτικός αναλυτής και ιστορικός- να μιλούν για την αρχαία Αθήνα, την αρχαία Σπάρτη αλλά και την τωρινή κατάσταση στην Βαγδάτη. Χρονικά, η απόσταση είναι τεράστια.

Για τους Κέιγκαν, όμως. ο πόλεμος παραμένει σύμφυτος με την ανθρώπινη υπόσταση και ως εκ τούτου αναπόφευκτος. Συνεπώς, ο Ντόναλντ Κέιγκαν είναι ίσως από τους πιο ενδιαφέροντες συνομιλητές, όταν τίθεται το κρίσιμο ερώτημα: Τί μας μαθαίνει τελικά η ιστορία και πως επιλέγει κανείς να κατανοήσει τα διδάγματά της;

Αξίζει κανείς να διαβάσει τη συνέντευξή του όχι μόνο διότι ο Κέιγκαν αντιμετωπίζει την ιστορία της ανθρωπότητας ως μια σειρά αιματηρών συγκρούσεων αλλά και γιατί οι απόψεις του είναι ένα μείγμα ιστορικού ρεαλισμού και πολιτικής ωμότητας, ενώ ταυτόχρονα απειχούν εν πολλοίς τη φιλοσοφία του Αμερικανικού Πενταγώνου. 

Ο Ντόναλντ Κέϊγκαν θίγει όλα τα κρίσιμα ζητήματα: τον ρόλο της Αμερικής ως παγκοσμίου σερίφη, την εξέλιξη του πολέμου στο Ιράκ, τις επερχόμενες εκλογές αλλά και τους μελλοντικούς πολέμους. Οι ακροατές των εν πλω διαλέξεων του προσπαθούσαν να γεφυρώσουν ένα χάσμα.

Από τον περίφημο διάλογο των Μηλίων και τα σχόλια του πατέρα Κέιγκαν, περνούσαν στη διάλεξη του γιου του Φρέντερικ, ο οποίος τους παρουσίαζε χάρτες της Βαγδάτης με «λεκέδες» στις περιοχές που ελέγχει η Αλ Κάϊντα. Εμοιαζε με διαφήμιση απορρυπαντικού μέσω της οποίας προσπαθούσε να περάσει το μήνυμα: «Πάμε καλά στο Ιράκ και πρέπει να παραμείνουμε εκεί μέχρι να τελειώσουμε τη δουλειά (finish the job)». 

Με λίγα λόγια, πήραν πολλά μαθήματα ιστορίας και μάλλον περισσότερα από όσα μπορούσαν να καταναλώσουν και να κατανοήσουν…

Το βιβλίο σας για τις απαρχές του Πολέμου, αφήνει στον αναγνώστη την αίσθηση ότι ο πόλεμος είναι αναπόφευκτος εφόσον συνδέεται με το συμφέρον, τον φόβο και την υπερηφάνια.

Το επιχείρημα που αναπτύσσω σε αυτό το βιβλίο είναι ότι οι συνήθεις μέθοδοι που χρησιμοποιούν οι άνθρωποι για να γλυτώσουν τον πόλεμο έχουν δοκιμαστεί πολλές φορές και έχουν αποτύχει. Λένε κάποιοι: «ας είμαστε καλοί», «ας μην ανακατευόμαστε σε διαμάχες». Είναι σαν να λες στα μικρά παιδιά να μην τσακώνονται. Πρέπει να βρούμε κάτι πιο αποτελεσματικό. Να φτιάξουμε μια κοινωνία που θα μπορεί να αποτρέψει τον πόλεμο. Σε ορισμένες περιπτώσεις, τα καταφέραμε.

Πάρτε για παράδειγμα τον Ψυχρό Πόλεμο. Ο Μπέρτραντ Ράσελ υποστήριζε ότι έπρεπε να βομβαρδίσουμε την Μόσχα! Τελικά, χάρις στους χειρισμούς των ΗΠΑ, την τύχη και άλλους παράγοντες αποφύγαμε την σύγκρουση. Τα κράτη που έχουν τα μεγαλύτερα συμφέροντα στο να διατηρήσουν την ειρήνη – και μην νομίζετε ότι δεν υπάρχουν πάντα χώρες που θέλουν τον πόλεμο – πρέπει να έχουν την ισχύ να το κάνουν και να είναι διατεθειμένα να πληρώσουν το αντίτιμο της ειρήνης το οποίο είναι η ισχυρή στρατιωτική δύναμη και η βούληση να την χρησιμοποιήσουν αν κριθεί αναγκαίο. 

Δεν θεωρείτε ότι το επιχείρημά σας απηχεί τις απόψεις του Μακιαβέλι για την αναγκαιότητα ενός πολέμου σε μια εποχή που ίσως θα έπρεπε να έχουμε προχωρήσει στην σκέψη και την φιλοσοφία;

Εκανε λάθος ο Μακιαβέλι; Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιος άλλος που να έχει καλύτερη άποψη για το πως μπορούμε να αποφύγουμε τον πόλεμο.  Στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου θα έπρεπε να μην έχουμε κάνει περικοπές στα στρατεύματα στις εξοπλιστικές δαπάνες έτσι ώστε να καταλάβαίνουν όλοι ότι δεν μπορούν να μας απειλήσουν. Αλλά τα διαλύσαμε όλα και να τι έγινε. Κι όμως, τότε εννέα στους δέκα Αμερικανούς πίστευαν: «τί να τον κάνουμε τον στρατό εν καιρώ ειρήνης;».

Σήμερα βέβαια οι ΗΠΑ κάνουν προληπτικές στρατιωτικές επεμβάσεις.

Είμαι υπέρ των επεμβάσεων αυτών όταν είναι απαραίτητες. Ετσι συντηρείς την ειρήνη. Φανταστείτε λ.χ. αν το 1936 οι Γάλλοι είχαν στραφεί εναντίον του Χίτλερ ο οποίος είχε αρχίσει να προωθεί τα στρατεύματά του πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα. Το να μην αντιδράς όταν πρέπει είναι εγκληματικό. Μετά τον Β’ παγκόσμιο πόλεμο, η ανθρωπότητα ανέχθηκε και άλλες βαρβαρότητες που έγιναν από τους ηγέτες κρατών εναντίον των λαών τους, στην Σοβιετική Ενωση ή στην Κίνα του Μάο ή σε διάφορα αφρικανικά κράτη. Δεν θα έπρεπε ως ανθρώπινο γένος να τα έχουμε ανεχθεί αυτά. Οποιος έχει την ευθύνη για την διατήρηση του πολιτισμού στην γη θα πρέπει να κάνει σαφές στους υπόλοιπους πως: «αν χρησιμοποιήσεις βία δεν θα σεβαστούμε την εθνική σου κυριαρχία». 

Είσαστε πεπεισμένος ότι πρέπει να δίνεται έμφαση μόνο στον στρατιωτική ισχύ. Η Αμερική δεν θα μπορούσε να επιβληθεί και μέσα από ένα είδος πολιτιστικού ιμπεριαλισμό; 

Ο πολιτιστικός ιμπεριαλισμός δεν σε βοηθάει να διατηρήσεις την ειρήνη. Μπορεί οι πολίτες ενός συγκεκριμένου κράτους να βλέπουν ταινίες του Χόλυγουντ, αλλά αν ενοχλήσεις την κυβέρνησή τους, θα σου επιτεθεί.

 Πάντως αν νομίζετε πως με ικανοποιεί το ότι η αμερικανική κουλτούρα έχει πλημμυρίσει τον κόσμο κάνετε λάθος. Τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει μια παρακμή στον παγκόσμιο πολιτισμό εξαιτίας των Αμερικάνων. Η αμερικανική κουλτούρα στη βάση της υποτιμά της άλλες. Αυτό με θίγει και με πληγώνει. Κάποτε όταν ήμουν νέος και πήγαινα στην Ευρώπη, χαιρόμουν διότι έβλεπα διαφορετικά πράγματα. Κάθε χώρα είχε τη μουσική της, τον κινηματογράφο της. Τώρα όπου και να πηγαίνεις βλέπεις τα ίδια σκουπίδια που βλέπεις και στην Αμερική. 

Aυτή η εμμονή στη στρατιωτική δύναμη και τις προληπτικές επεμβάσεις έχει ενισχύσει στο έπακρο τον αντιαμερικανισμό σε όλον τον κόσμο.

Ο αντιαμερικανισμός δεν είναι νέο φαινόμενο. Και σε παλαιότερες δεκαετίες υπήρχε εχθρότητα απέναντί μας. Ενιωθαν φόβο εξαιτίας κάποιον επεμβάσεων τις οποίες αν δεν είχαμε κάνει σήμερα θα μιλούσαμε όλοι ρωσικά. Δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση η δημοτικότητά μας να είναι παράγοντας που θα επηράζει τις αποφάσεις μας. Πρέπει να κάνεις αυτό που θεωρείς σωστό χωρίς να ανησυχείς για το αν θα γίνεις αρεστός στους άλλους. 

Συμφωνείτε με εκείνους που ονομάζουν ως νέους εχθρούς της Αμερικής, τον ισλαμικό φονταμενταλισμό, την Ρωσία και την Κίνα;

Ολα αυτά είναι προβλήματα. Προέχει να αντιμετωπίσουμε τους φανατικούς μουσουλμάνους που απειλούν τον κόσμο με τρομοκρατικές ενέργειες. Η Κίνα επίσης είναι ένα πρόβλημα αλλά υπάρχει λύση αν κάνουμε ό,τι και στον Ψυχρό Πόλεμο. Η Σοβιετική Ενωση γνώριζε ότι έχουμε την ισχύ και αν χρειαστεί θα την χρησιμοποιήσουμε γι’ αυτό και δεν ρίσκαρε να μπει σε περιπέτειες μαζί μας. Αυτό πρέπει να καταλάβουν και οι Κινέζοι. Και η αλήθεια είναι πως δεν βλέπω κάτι που θα μπορούσε να αποτελέσει μεγάλο εμπόδιο στο να χτίσουμε μαζί τους μια σχέση φιλίας. Εκτός ίσως από το θέμα της Ταϊβάν. 

Πού θα γίνει ο επόμενος πόλεμος. Στο Ιράν, την Κορέα, τη Λατινική Αμερική;

Αν είναι στην Λατινική Αμερική ποιος νοιάζεται; Δεν μας απασχολεί ιδιαίτερα. Είναι εύκολη υπόθεση για την Αμερική. Η Κορέα θα μπορούσε να γίνει επικίνδυνη αλλά δεν νομίζω. Πρέπει να είναι τρελοί για να μπουν σε μια τέτοια ιστορία. Mόνο το Ιράν λοιπόν είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Αν όμως καταφέρουμε να γίνει το Ιράκ μια χώρα σταθερή και εχθρική στην τρομοκρατία αυτό θα επιφέρει ισορροπία στην περιοχή. Γι’ αυτό επιμένω ότι ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να αποχωρήσουμε από το Ιράκ χωρίς να έχουμε ολοκληρώσει τη δουλειά μας. 

Η αλαζονεία της εξουσίας έχει στο παρελθόν καταστρέψει μεγάλες δυνάμεις.  Δεν ανησυχείτε μήπως συμβεί και σ’ εσάς;

Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ένα δυνατό κράτος να ολισθήσει στην αλαζονεία. Αν, όμως, αξιολογήσετε την παρουσία της Αμερικής από τότε που έγινε υπερδύναμη θα δείτε ότι είναι πολύ μετριοπαθής. Δεν συμπεριφέρθηκε ούτε όπως η Γερμανία αλλά ακόμη ούτε όπως η Μεγάλη Βρετανία. Κι αυτό γιατί δεν χρειάστηκε ποτέ να ακολουθήσουμε μια ύπουλη πολιτική για να γίνουμε υπερδύναμη, επειδή δεν νιώσαμε απειλή αλλά και γιατί το έθνος μας στηρίζεται στις βασικές αρχές της ελευθερίας και των ίσων δικαιωμάτων.

Ας θεωρήσουμε δεδομένο λοιπόν ότι οι Αμερικανοί πιστεύουμε πως όλοι έχουν δικαίωμα στην ελευθερία. Γι’ αυτό δεν θέλουμε ποτέ να αφαιρέσουμε την ελευθερία κάποιου. Ποτέ κανείς Αμερικανός δεν θα νιώσει άνετα με μια τέτοια πράξη, γι’ αυτό πιστεύω ότι είμαστε το λιγότερο επικίνδυνο κράτος στον κόσμο. Eπίσης, είμαστε πολύ ευχαριστημένοι με όλες τις πτυχές της ζωής μας. Η Αμερική είναι μια πλούσια χώρα και η ζωή για τους κατοίκους της είναι εύκολη. Γιατί να θέλουμε να την αλλάξουμε; 

Δεν θα έπρεπε να έχουμε μάθει μέχρι σήμερα ότι ο πόλεμος είναι η θανατική καταδίκη του ανθρώπινου γένους;

Αυτό ισχύει μόνο όταν άνθρωποι σαν κι εμάς αποφασίζουν. Ανθρωποι ικανοποιημένοι και ευτυχισμένοι. Τι γίνεται όμως όταν έχεις να κάνεις με έναν ισλαμιστή της Τζιχάντ; 

Και ο Τζορτζ Μπους από την άλλη πλευρά πιστεύει ότι ο θεός του μιλάει.

Μπορεί να το πιστεύει αλλά αυτό δεν επηρεάζει τη ζωή του και τις πράξεις του. Μην έχετε αυταπάτες. Οι αμερικανοί είναι σε μεγάλο βαθμό θρησκευόμενοι αλλά η πίστη τους στο θεό δεν επηρεάζει ούτε υπαγορεύει τις πράξεις τους. Εγώ πάντως δεν πιστεύω στον Θεό. 

Ο σερίφης του πλανήτη

Γιατί δεν επιδιώκετε μια σύγκλιση των μεγάλων δυνάμεων;

Πόσο εύκολο και εφικτό είναι κάτι τέτοιο; Ξεχάστε την Αμερική και βάλτε οποιαδήποτε άλλη χώρα στην θέση της. Είναι καλύτερα να ζείτε σε πόλη της Αγριας Δύσης χωρίς σερίφη; Και τελικά ποιος θέλετε να έχει το πάνω χέρι; Αυτός που γνωρίζει  καλύτερο σημάδι ή ένας σερίφης με ελατώματα ο οποίος, όμως, θα διαφυλάξει την ειρήνη;

Ποιος όμως μπορεί να εγγυηθεί ότι αυτός ο σερίφης με την εξουσία στα χέρια του δεν θα την χρησιμοποιήσει προς όφελός του;

Δεν υπάρχει καμμία τέτοια εγγύηση. Ο κάθε λογικός άνθρωπος θα προτιμούσε μια ομάδα κρατών να έχει τον έλεγχο του πλανήτη και να μην χρησιμοποιεί αυτήν την ισχύ για τα δικά της συμφέροντα. Κάτι τέτοιο δεν βλέπω να γίνεται.

Σε κάθε περίπτωση λοιπόν υπάρχει ένας ισχυρός, που δεν είναι απαραίτητα και ο πιο καλός, ο οποίος έχει την δύναμη να επιβάλει την ειρήνη. Το καλύτερο σενάριο είναι τα υπόλοιπα κράτη να κοιτάξουν να βρουν σημεία σύγκλισης και κοινών συμφερόντων μαζί του. Ακόμα και αν διαφωνούν σε κάτι δεν θα επιχειρήσουν να αφοπλίσουν τον ισχυρό αλλά να τον πείσουν. Και εν τέλει θα έχουν κάποια επιρροή πάνω του. Οχι όση θα ήθελαν βέβαια…

Μπορούν οι ΗΠΑ να παίξουν με επάρκεια και σοφία τον ρόλο του σερίφη;

Η Αμερική έχει πολλά ελαττώματα για έναν τέτοιο ρόλο. Το πιο σημαντικό απ’ όλα είναι ότι είμαστε ανεύθυνοι και ότι γυρίζουμε την πλάτη στα προβλήματα. Είμαστε ένα μεγάλο μωρό. Λέμε στον υπολοιπό κόσμο «κάντε ό,τι θέλετε αλλά αφήστε μας στην ησυχία μας», και αυτό το λάθος το κάνουμε ξανά και ξανά. Πρέπει να ωριμάσουμε και να κατανοήσουμε ότι είναι αδύνατον να αποφεύγουμε να είμαστε πολίτες του κόσμου. Είναι πράγματι τρομακτικό να έχεις για σερίφη ένα τέτοιο πλάσμα. Ακόμα και σήμερα εξακολουθούμε να συμπεριφερόμαστε κατά τέτοιο τρόπο ο οποίος σας κάνει να μην μας εμπιστεύεστε. Σπανίως σας καταπιέζουμε. Οχι γιατί είμαστε καλοί αλλά διότι δεν μας ενδιαφέρει. Δεν το έχουμε ανάγκη.

Aπό αυτά που λέτε φτάνουμε στην καλύτερη περίπτωση σε μια ολιγαρχία. Καμιά ελπίδα για την δημοκρατία;

Δεν υπάρχει δημοκρατία στις διεθνείς σχέσεις. Ο μόνος τρόπος για  να έχεις δημοκρατία θα ήταν αν όλοι οι άνθρωποι επέλεγαν τις κυβερνήσεις τους και μπορούσαν να τις αλλάξουν. Αλλά αυτό είναι εντελώς μη ρεαλιστικό. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό που προτείνω είναι το καλύτερο, σας προκαλώ όμως να μου βρείτε κάτι καλύτερο το οποίο να είναι και εφικτό.

Ποια είναι η κατάσταση στο Ιράκ;

Τώρα ως εκ θαύματος  – αυτή είναι η εκτίμησή μου – καταφέραμε να αποκτήσουμε τον έλεγχο της κατάστασης.  Kαι ενώ έχουμε αρχίσει να πηγαίνουμε καλά, προσπαθούμε απελπιστικά να εγκαταλείψουμε την χώρα και κινδυνεύουμε να χάσουμε τον πόλεμο. Οι Ιρακινοί φοβούνται ότι θα φύγουμε και θα τους εγκαταλείψουμε όπως ακριβώς έκανε και ο πατέρας Μπους πριν από κάποια χρόνια.

Aρχικά υποστήριζατε τον Σαντάμ Χουσεϊν και μετά τον δαιμονοποιήσατε.

Τον υποστηρίζαμε στη διαμάχη του με το Ιράν. Αλλά ήταν ξεκάθαρο και πριν το 1990 ότι θα προκαλούσε αναταραχή στην περιοχή της Μέσης Ανατολής. Τότε ήταν πρόεδρος ο πατέρας Μπους, ο οποίος αντέδρασε σε αυτήν την επερχόμενη πρόκληση με επιπόλαιο τρόπο. 

Θα σας φέρω ένα παράδειγμα του πώς πρέπει να αντιμετωπίζουν οι ΗΠΑ τις κρίσεις. Στην Αμερική κάποιοι που έχουν μόνιμες θέσεις πάρκινγκ και φοβούνται ότι ένας άγνωστος μπορεί να βάλει εκεί το αυτοκινητό του, τοποθετούν μια ταμπέλα που γράφει: «ούτε καν να σου περάσει από το μυαλό ότι μπορείς να παρκάρεις εδώ». Το ίδιο θα ήθελα να γίνει και με τον πλανήτη. Να υπάρχει μια ταμπέλα που να γράφει: «μην διανοηθείτε να χρησιμοποιήσετε βία». Επρεπε λοιπόν να γνωρίζει ο Σαντάμ, πριν εισβάλει στο Κουβέϊτ ότι θα τον καταστρέφαμε αν το τολμούσε. Τελικά το κάναμε αφού είχε ήδη εισβάλει στο Κουβέιτ. 

Αν ο Ομπάμα εκλεγεί θα αλλάξει την αμερικανική πολιτική στο ζήτημα του Ιράκ;

Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψει κανείς τί θα κάνει ο Ομπάμα. Σίγουρα είναι ο ελλειπέστερα προετοιμασμένος υποψήφιος πρόεδρος στα θέματα της ασφάλειας και των διεθνών σχέσεων που είχαμε ποτέ. Εχει αποφοιτήσει από τη Νομική Σχολή, μετά έγινε πολιτικός σε τοπικό επίπεδο και στη συνέχεια γερουσιαστής. Αλλά ούτε και από αυτήν την θέση ασχολήθηκε με διεθνή ζητήματα.

Tο ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς και για τον σημερινό πρόεδρο.

Ο πατέρας Μπους είχε θεωρητικά την καλύτερη προετοιμασία για την προεδρία. Ηξερε την ατζέντα, ήξερε τους ανθρώπους και πάνω από όλα ήταν ένας εξαιρετικά έξυπνος άνθρωπος. Ο υιός Μπους δεν είναι εξαιρετικά έξυπνος. Στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής μου φαίνεται τόσο κακός όσο και ο Ομπάμα. Στην πρώτη του προεκλογική εκστρατεία το πρόγραμμα του που αφορούσε τις διεθνείς σχέσεις ήταν απαράδεκτο. 

Ποιος πιστεύετε ότι θα κερδίσει τις εκλογές;

Πιστεύω ότι οι δημοκρατικοί θα νικήσουν. Αν δεν νικήσουν τώρα δεν πρόκειται να νικήσουν πότε. Θα πρέπει να αυτοκτονήσουν αν δεν τα καταφέρουν.  Αν λοιπόν νικήσουν, ο Ομπάμα θα πιεστεί πολύ ειδικά από την αριστερή πλευρά των δημοκρατικών να τραβήξει τα στρατεύματα από το Ιράκ. Κι αυτό θα είναι καταστροφικό γιατί θα χάσουμε ότι έχουμε καταφέρει μέχρι σήμερα. Ελπίζω, όμως, ότι δεν είναι τόσο ανόητοι να το κάνουν αυτό. Ο Ομπάμα δεν είναι τόσο ανόητος. 

Ο Μακέιν έχει δηλώσει ότι αν εκλεγεί θα βομβαρδίσει το Ιράν. 

Ο Μακέιν είναι διαφορετική περίπτωση. Για να καταλάβετε τι πραγματικά εννοεί ένας πολιτικός πρέπει να αφήσετε στην άκρη αυτά που λέει κατά την προεκλογική του περίοδο και να δείτε τί έκανε και τι δήλωνε πριν από την έναρξη της καμπάνιας του. Αυτό ισχύει και για τον Ομπάμα και για τον Μακέιν, ο οποίος νομίζω ότι έχει απόψεις παρόμοιες με τις δικές μου. 

Ποια χαρακτηριστικά των αρχαίων Ελλήνων πιστεύετε ότι έχουμε διατηρήσει; 

Αν εξαιρέσω την Αθήνα, η οποία έχει γίνει μια σύγχρονη μητρόπολη, θεωρώ ότι η ελληνική ύπαιθρος επηρεάζει τους ανθρώπους με τον ίδιο τρόπο που τους επηρέαζε και στην αρχαιότητα. Θεωρώ ότι οι άνθρωποι αυτοί σήμερα, αν ετίθετο ένα πρόβλημα θα αντιδρούσαν όπως και οι πρόγονοί τους. Υπάρχει ένα είδος συνέχειας. Θα έλεγα ότι τόσο οι αρχαίοι όσο και οι σύγχρονοι Ελληνες έχουν συναίσθηση του τόπου και του ανήκειν σε μια κοινότητα.

Στην Αρχαία Αθήνα υπήρχε μια αίσθηση ατομικότητας που διατηρείται ακόμα και σήμερα. Αυτό εξηγεί και πολλά στην ιστορία σας. Αν και οι Ελληνες έζησαν κάτω από τον ξένο ζυγό για τόσους αιώνες, κράτησαν τις παραδόσεις τους και με πείσμα και αποφασιστικότητα έβρισκαν τελικά τον τρόπο να είναι και να αισθάνονται Ελληνες. Οπως οι πρόγονοί σας στην αρχαιότητα που πίστευαν ότι το να είσαι ανθρώπινο ον σημαίνει ότι είσαι Ελληνας. Μπορεί να ακούγεται λίγο αλλαζονικό αλλά έτσι σκέφτονταν τότε. Tο ίδιο σημαντικά για την ταυτότητά σας, βέβαια, είναι η πίστη και η γλώσσα. 

Από την ενασχόλησή σας με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο ποιο είναι το μεγαλύτερο δίδαγμα που έχετε αποκομμίσει;

Η ανάπτυξη της αθηναϊκής δημοκρατίας είναι μια από τις πιο όμορφες και συγκινητικές περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας. Το μεγάλο στοίχημα για το ανθρώπινο γένος είναι η αυτοδιαχείρηση. Οι Ελληνες την επινόησαν και την εφάρμοσαν στην πράξη παρά τις όποιες δυσκολίες. Αυτήν την ιστορική περίοδο την αντιμετωπίζω πάντα σαν μια υπόμνηση για το τι μπορούμε να επιτύχουμε όταν οι συνθήκες είναι καλές. Δεν πρέπει να ζητάς από τον άνθρωπο να είναι τέλειος -έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί- αλλά να είσαι ευτυχής αν βρεις μια πτυχή του η οποία να είναι πραγματικά αξιομνημόνευτη. Η σύλληψη της πολιτικής ελευθερίας είναι το προαπαιτούμενο για μια αξιοπρεπή ζωή. Αν ο άνθρωπος δεν είναι όργανο κάποιου αλλά λογοδοτεί μόνο στον εαυτό του, τότε μόνο ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα. 

Πώς βλέπετε τη σχέση Ευρώπης-Αμερικής;

Είναι ανόητο για τους Ευρωπαϊους να πιστεύουν σ’ έναν κόσμο αφοπλισμένο. Οδηγηθήκατε στον αφοπλισμό, εξαρτάστε απόλυτα από την Αμερική, και το μόνο που κάνετε είναι να κουνάτε το δάχτυλο λέγοντας τί είναι σωστό και τί είναι λάθος. Αν, όμως, συμβεί κάτι και η Αμερική χάσει τη δύναμή της, η Ευρώπη αμέσως θα αλλάξει στάση και αντιλήψεις. 

Η Ευρώπη συμπεριφέρεται έτσι γιατί έχει ζήσει πολλούς πολέμους. 

Το πρόβλημα είναι πως δεν καταλαβαίνετε ότι πάντοτε θα υπάρχει κίνδυνος πολέμων. Οπότε χρειάζεσαι δύναμη και για να τους αντιμετωπίσεις αλλά και για να μπορείς να κάνεις καλό στον κόσμο. Αν δεν έχεις δύναμη κανείς δεν νοιάζεται για το τι πιστεύεις. Οπως έγινε με τους Μηλίους στον Πελοποννησιακό Πόλεμο. 

«Καθημερινή της Κυριακής»

Της Γιούλης Επτακοίλη

Mέσα στο 2004 κυκλοφόρησαν περίπου εκατό τίτλοι βιβλίων που σχετίζονται με τη μαγειρική. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάθε 3,5 ημέρες ένα βιβλίο έπαιρνε τη θέση του στα ράφια των βιβλιοπωλείων. O αριθμός είναι εντυπωσιακός.

«Oταν ξεκίνησα αυτή τη δουλειά γύρω στα μέσα της δεκαετίας του ‘80» λέει στην «K» η Mαρία Xαραμή υπήρχαν ελάχιστα ελληνικά βιβλία μαγειρικής. Mερικά χρόνια αργότερα οι άνθρωποι αποφάσισαν να το ρίξουν στην οικολογία, να ενδιαφερθούν για το περιβάλλον και για το πώς θα ανεβάσουν την ποιότητα της ζωής τους. Σ’ αυτό το πλαίσιο δημιουργήθηκε ο χώρος για τα πολλά βιβλία, και αργότερα για τις τηλεοπτικές εκπομπές και τα πολλά εστιατόρια. Oσον αφορά τα βιβλία ο αριθμός είναι μεγάλος, όπως είναι βέβαια σε κάθε περιοχή του επιστητού που βρίσκεται σε άνθηση. Σπεύδουν πολλοί να πουν το λογάκι τους. Aλλοτε πρόκειται για μία καλή και φιλότιμη δουλειά κι άλλοτε για μία αρπαχτή. Ξέρω ανθρώπους που πρώτα βρίσκουν το φωτογράφο και μετά γράφουν τις συνταγές. Zούμε βέβαια στην εποχή της εικόνας. Eντάξει, αλλά ας σταθούμε και λίγο κριτικά απέναντι σ’ αυτό».

Θα αναρωτηθεί κανείς, πώς ξεχωρίζει ένα καλό βιβλίο μαγειρικής ειδικά αν αναλογιστούμε ότι η ορθότητα των συνταγών δεν μπορεί να ελεχθεί στα όρθια.

«Δεν είναι δύσκολο να το καταλάβει. Θα είχε νόημα πριν αγοράσουμε ένα βιβλίο να κοιτάξουμε λίγο και το οπισθόφυλλο και τον πρόλογο. Γιατί ο άνθρωπος αυτός έκατσε και το έγραψε; Δηλαδή δεν είναι προφανές όταν ένα βιβλίο είναι σοβαρό και εμπερίστατο σε αντίθεση με άλλα;» απαντά η Μαρία Χαραμή.

H Eύη Bουτσινά δίνει μία άλλη προέκταση σχολιάζοντας την πληθώρα των βιβλίων: «Πολλά από τα βιβλία που κυκλοφορούν δεν έχουν λόγο ύπαρξης γιατί δεν προσθέτουν κάτι καινούργιο αλλά αυτό που με βάζει σε σκέψεις είναι ότι αυτήν την πληθώρα την έχουμε σε μία εποχή που ούτε πολύ στο σπίτι τρώμε ούτε καλά. Oταν λέω καλά εννοώ να έχουμε ένα πλήρες πρότυπο διατροφής και όχι να τρώμε πολυτελώς. Oσο για την τηλεόραση, βγαίνει ο καθένας και μαγειρεύει επειδή ‘πουλάει’ ή γιατί το όνομά του φιγουράρει σε κάποιες λίστες. Oι περισσότεροι δεν γνωρίζουν ούτε πώς να χειριστούν τα υλικά για να φτιάξουν ένα καλομαγειρεμένο φαγητό».

Tο μπουμ του χρηματιστηρίου έδωσε ακόμη μεγαλύτερη ώθηση. Αρχισαν πολλοί να ασχολούνται με τη μαγειρική, να παρακολουθούν τις τάσεις και τις εξελίξεις, να αγοράζουν βιβλία, να επισκέπτονται εστιατόρια που είχαν πλασαριστεί στο χάρτη της διασκέδασης ως hype. Συχνά στις παρέες ακούγες να ανταλάσσονται απόψεις για τη μαγειρική και τους σεφ. «Εφαγα στον τάδε», «Α, να δοκιμάσεις κι αυτόν, είναι πολύ καλός». Η κατάσταση έχει αλλάξει σε μεγάλο βαθμό. Η οικονομική δυσπραγία έχει κάνει τον κόσμο να σκέφτεται πολύ να διαθέσει ένα μεγάλο ποσό σε ένα εστιατόριο.

«Ο νεοπλουτισμός κάθε φορά που εμφανίζεται εκδηλώνεται με υπερβολές και με συμπεριφορές κακού γούστου και άγνοιας» σχολιάζει η Mαρία Xαραμή. «Kι έτσι βρήκε χώρο η επιδειξιομανής κουζίνα και όλη αυτή η ευκολία στη χρήση των υλικών τα οποία δεν ταιριάζουν μεταξύ τους. Αυτό εκφράστηκε όχι μόνο μέσω των εστιατορίων αλλά και της τηλεόρασης. Bλέπω όμως ότι αυτή η τάση μάλλον φθίνει. Σήμερα οι άνθρωποι έχουν λιγότερα χρήματα να ξοδέψουν και θα σκεφτούν πολύ καλά πού θα πάνε και τι θα φάνε. Το να τρως στα ελληνικά εστιατόρια είναι προκλητικά και σκανδαλωδώς ακριβό όταν στο Παρίσι σήμερα μπορείς να φας πολύ αξιοπρεπώς με 25 ευρώ. Θα αναρωτηθεί λοιπόν ο κόσμος αν η τιμή ενός πιάτου αντιστοιχεί στην αξία του.»

Η Εύη Βουτσινά προσθέτει: «Στα περισσότερα εστιατόρια ασκείται κουζίνα της μόδας η οποία δεν σχετίζεται με το καλό φαγητό. Φυσικά το ποσό που πληρώνεις είναι αρκετά μεγάλο. Mπορεί να είναι 50, 60 ευρώ ή και παραπάνω για κάθε άτομο. Υπάρχουν βέβαια και εστιατόρια όπου πληρώνεις ένα σημαντικό ποσό αλλά πραγματικά γεύεσαι κάτι ιδαίτερο και μοναδικό. Είναι όμως πολύ λίγα. Oσο για την επιδειξιομανία πιστεύω πως όσο προχωράει καταντάει εξευτελιστική.

Eίδα σε μενού αθηναϊκού εστιατορίου να υπάρχει φιλέτο κροκόδειλου με σως βατόμουρου πάνω σε αφρό βιολογικού ροκφόρ. Mπορεί ως φαγητό να είναι καλό. Eγώ, όμως, μόνο που το ακούω σκέφτομαι πολλά δυσάρεστα πράγματα. H κατάσταση αυτή αρχίζει να αντιστρέφεται όχι μόνο επειδή το ποσό που πληρώνει κανείς είναι σημαντικό, αφού κάποιοι μπορεί να το διαθέτουν, αλλά επειδή δεν γεμίζει η καρδιά έτσι».

Eίναι γεγονός ότι πολλά εστιατόρια δεν έχουν δουλειά, πολλά κλείνουν και πολλά δυσκολεύονται να είναι συνεπή στη μισθοδοσία του προσωπικού τους.

Κι εδώ η Μαρία Χαραμή επισημαίνει ότι «καταλαβαίνετε τι συμβαίνει όταν ο μάγειρας έχει να πληρωθεί τρεις μήνες. Mε τι ηθικό και με τι κέφι κάνει τη δουλειά του; Oι εστιάτορες έχουν δίκιο στο ότι μαστίζονται από δημοτικούς και άλλους φόρους και ότι δεν τους βοηθάει η πολιτεία. Aπό την άλλη πλευρά όμως, δεν χαίρομαι όταν ένας επιχειρηματίας άσχετος με τη δουλειά επενδύει στην εστίαση, πιστεύοντας ότι είναι μία κερδοφόρα επένδυση. Mία κανονική επιχείρηση και όχι το μοντέλο της οικογενειακής ταβέρνας δεν έχει κέρδος περισσότερο από 15%. Oταν η επιχείρηση αυτή προσπαθήσει να αυξήσει το κέρδος της αρχίζουν οι εκπτώσεις και οι συμβιβασμοί. Tολμώ, όμως, να κάνω μία πρόβλεψη. Θα γίνει το ξεκαθάρισμα, θα κλείσουν πολλά εστιατόρια και θα υπάρξει ανεργία στον κλάδο. Mε αυτόν τον τρόπο, πολλοί μάγειροι και αρκετά νέα παιδιά θα επιμορφωθούν. Kαι θα προσπαθήσουν να μάθουν τα βασικά γυρίζοντας σε οικείες αναφορές. O Bισκόντι έλεγε ότι οι άνθρωποι ράτσας κινούνται πέρα των κανόνων. Aυτό σημαίνει ότι όταν γνωρίζω πολύ καλή γραμματική μπορώ να κάνω ένα παιχνίδι ξεπερνώντας τους κανόνες. Aλλά δεν μπορώ να τους υπερβαίνω και να κάνω δημιουργικές αυθαιρεσίες όταν δεν κατέχω τα βασικά».

Συμβουλές από τον Τζούλιαν Μπαρνς

O Bρεττανός συγγραφέας Tζούλιαν Mπαρνς στο βιβλίο του «O Διανοούμενος στην κουζίνα» (εκδ. Mεταίχμιο-μετάφραση, επίμετρο Aννα Παπασταύρου), καταπιάνετε με τη μαγειρική. Tο βιβλίο του είναι απολαυστικό και σπιρτόζικο και δίνει αρκετές πληροφορίες που μπορεί να σας φανούν χρήσιμες. Oπως το παρακάτω απόσπασμα.

«Aν έχετε μόλις ξεκινήσει να διατρέχετε την ιλιγγιώδη καμπύλη του εφοδιασμού σας με βιβλία μαγειρικής, επιτρέψτε μου να σας δώσω ορισμένες συμβουλές, που όλες τους έχουν πληρωθεί ακριβά.

1. Ποτέ μην αγοράζετε βιβλίο από τις εικόνες του. Ποτέ μα ποτέ μην δείξετε με το δάχτυλο μία φωτογραφία σ’ ένα βιβλίο μαγειρικής και μην πείτε ‘θα φτιάξω αυτό’. Δεν μπορείτε. Kάποτε είχα γνωρίσει έναν επαγγελματία φωτογράφο ο οποίος ειδικευόταν στα φαγητά, και πιστέψτε με, το ρετουσάρισμα που παρουσίαζε την Kέιτ Oυίνσλετ στον Tιτανικό πετσί και κόκκαλο δεν είναι τίποτα σε σύγκριση με όσα κάνουν στο φαγητό.

2. Aποφύγετε βιβλία που φαινομενικά περιέχουν τα πάντα -οτιδήποτε έχει τίτλο κάτι σαν ‘Oι σημαντικότερες σπεσιαλιτέ του κόσμου’ ούτε και υπερβολικά εξιδεικευμένα: ‘Θαλασσινές λιχουδιές των Σαργασσών’ ή ‘Tο θαύμα της βάφλας’.

3. Ποτέ μην αγοράζετε το βιβλίο συνταγών του σεφ το οποίο, κατά την έξοδό σας από το εστιατόριο θα δείτε να διαφημίζετε στην προθήκη του. Θυμηθείτε: αυτός ήταν εξαρχής ο λόγος που πήγατε στο εστιατόριο -για να γευθείτε τη μαγειρική τους κι όχι τη δική σας εκδοχή.

«Καθημερινή της Κυριακής»

Των Γιούλης Επτακοίλη, Μαργαρίτας Πουρνάρα

Δεν θα τον δείτε να λιάζεται σε ξαπλώστρα πολυσύχναστης παραλίας, ούτε να πίνει μπύρες σε παραθαλάσσιο μπαρ. Δεν θα τον συναντήσετε να ψωνίζει σουβενίρ, δερμάτινα και χρυσαφικά και μάλλον είναι απίθανο να δοκιμάζει ούζο σε κάποιο από τα τουριστικά μεζεδοπωλεία της Πλάκας. Αυτό που αναζητά ο ταξιδιώτης πολυτελούς τουρισμού ξεπερνά κατά πολύ τα «ήλιος, θάλασσα και greek salad». 

Η εικόνα μιας φωτεινής, ξένοιαστης και φιλόξενης Ελλάδας έχει απήχηση ακόμη σε εκατομύρια ταξιδιώτες μαζικού τουρισμού, η μερίδα, όμως, απαιτητικών επισκεπτών που μπορεί να αποτελέσει τον καταλύτη για την εκτόξευση του ελληνικού τουρισμού, ψάχνει το μη προφανές. Είναι άνθρωποι ανώτερου μορφωτικού, κοινωνικού και οικονομικού επιπέδου. Διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Ξοδεύουν πολλά χρήματα, ενδιαφέρονται για τις εξελίξεις στην πολιτική, την οικονομία, την γαστρονομία, τις τέχνες. Γνωρίζουν καλά τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και δεν ικανοποιούνται με μια τυπική ξενάγηση στην Ακρόπολη. Για την προσέλκυση αυτών των ταξιδιωτών ο πολιτισμός σε συνδυασμό με την προσφορά υψηλής ποιότητας υπηρεσιών, μπορεί να αποτελέσει την αιχμή του δόρατος. 

Το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, στο ξενοδοχείο Mεγάλη Βρεταννία, πραγματοποιήθηκε το ετήσιο συνέδριο του οργανισμού Virtuoso, του μεγαλύτερου δικτύου πολυτελούς τουρισμού στον κόσμο. Ενα εξαιρετικά σημαντικό συνέδριο και μια μεγάλη επιτυχία για το ξενοδοχείο Μεγάλη Βρετανία που κατάφερε να φιλοξενήσει την ελίτ της βιομηχανίας πολυτελούς τουρισμού. Το δίκτυο Virtuoso αποτελείται από περισσότερους από 6000 ειδικούς στον τουρισμό, διαθέτει 300 γραφεία σε 22 χώρες, καθώς επίσης και περισσότερες από 1000 από τις καλύτερες εταιρείες τουρισμού. Τα γραφεία του δικτύου έχουν τζίρο πωλήσεων που κυμαίνεται στα 4,2 δις δολάρια, ποσό που κάνει τον οργανισμό τον πιο δυνατό στο χώρο του πολυτελούς τουρισμού.

Η «Κ» συνάντησε πέντε από τους πιο ισχυρούς ανθρώπους στον τομέα του πολυτελούς τουρισμού και άκουσε τις απόψεις τους για το πώς η Ελλάδα μπορεί να μπει δυναμικά στο χώρο και να «πουλήσει» το σημαντικότερο προϊόν της: τον πολιτισμό. 

«Το πιο σημαντικό είναι να μην μένουμε μόνο στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό αλλά να δείξουμε ότι η Ελλάδα σήμερα είναι μια σύγχρονη χώρα. Και σ’ αυτήν την κατεύθυνση δυστυχώς δεν γίνεται σωστή και συστηματική προσπάθεια». Ο Τζορτζ Παπαγαπητός έφυγε από τη γεννέτειρά του Ρόδο σε ηλικία 18 ετών για να σπουδάσει οικονομικά στη Νέα Υόρκη. Το 1969 αποφάσισε να μπει δυναμικά στο χώρο του τουρισμού και ίδρυσε εκεί την εταιρεία Travel Dynamics η φιλοσοφία της οποίας παραμένει μέχρι σήμερα η προσφορά υψηλής ποιότητας τουρισμού. Πελάτες του είναι απόφοιτοι των σημαντικότερων πανεπιστημίων -Γέιλ, Χάρβαρντ, Στάνφορντ, Πρίνστον, Κολούμπια – και μέλη μουσείων και καλλιτεχνικών οργανισμών όπως τα Σμιθσόνιαν, Αμερικανικό Μουσείο Φυσικής Ιστορίας, Μουσείο του Λος Αντζελες κ.ά. 

«Είναι η πιο υψηλής μορφωτικής και οικονομικής στάθμης Αμερικανοί τουρίστες», εξηγεί στην «Κ» ο Τζορτζ Παπαγαπητός, «και όπως καταλαβαίνετε έχουν μεγάλες απαιτήσεις. Θέλουν να μάθουν τη σύγχρονη ζωή μιας πόλης, την πολιτική κατάσταση, την οικονομία, τον μοντέρνο πολιτισμό, το θέατρο, τη μουσική, το μπαλέτο, την αρχιτεκτονική, τη γαστρονομία. Στην εταιρεία μας εργάζεται μια ομάδα ανθρώπων που ασχολείται μόνο με το να ερευνά τι καινούργιο συμβαίνει σε κάθε πόλη, και οι ξεναγοί που συνοδεύουν τα γκρουπ είναι πολύ συχνά καθηγητές πανεπιστημίου ειδικευμένοι σε διάφορα θέματα. Πρέπει να θεωρήσετε δεδομένο πως οι δικοί μου πελάτες γνωρίζουν πολύ καλά τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Δεν τους αρκεί, λοιπόν, μόνο μια βόλτα στην Ακρόπολη. Γι’ αυτό και οργανώνουμε ιδιαίτερα ταξίδια. Η κρουαζιέρα που έχουμε κανονίσει για τον Ιούνιο έχει θέμα ”Από τον Πελοποννησιακό πόλεμο στους σύγχρονους πολέμους” και ξεναγοί στο γκρουπ θα είναι διάσημος καθηγητής ιστορίας και κλασικών σπουδών στο πανεπιστήμιο Γέιλ, και αυθεντία στον Πελλοπονησιακό πόλεμο Ντόναλντ Κέιγκαν, (το βιβλίο του ΄Ό Πελοποννησιακός Πόλεμος” έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ωκεανίδα), και ο γιος του Φρέντερικ Κέιγκαν, καθηγητής στρατιωτικής ιστορίας και, δυστυχώς, ο άνθρωπος που εμπνεύστηκε την εγκατάσταση αμερικανικού στρατού στο Ιράκ. Επίσης, στους Αμερικανούς είναι δημοφιλή τα οικογενειακά προγράμματα που συνδέουν την Ελλάδα με την Ιταλία. Πρόκειται για μια εννιαήμερη κρουζιέρα όπου ”κλέβουμε” υπέρ της Ελλάδας. Διανυκτερεύουμε δυο βράδια στην Ιταλία και επτά στην Ελλάδα. Το πιο σημαντικό σ’ αυτό το πρόγραμμα είναι ότι έρχονται οικογένειες με παιδιά από οκτώ έως 17 ετών τα οποία παρακολουθούν μεταξύ άλλων μαθήματα ελληνικών και επισκέπτονται αρχαιολογικούς χώρους όπως η αρχαία Ολυμπία όπου συμμετέχουν σε αναπαράσταση των Ολυμπιακών Αγώνων. Tους κάνουμε ιδιωτικές ξεναγήσεις σε μουσεία με τα οποία έχουμε καλή συνεργασία,  το Κυκλαδικής Τέχνης, την Εθνική Πινακοθήκη, το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο». 

Ο Τζορτζ Παπαγαπητός, όμως, στέκεται και στο γεγονός ότι το ελληνικό υπουργείο τουρισμού πρέπει να αλλάξει πορεία και να πείσει ότι μπορεί να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις του ποιοτικού τουρισμού. «Οταν φτάνουν στην Ελλάδα τέτοιας κατηγορίας τουρίστες που θα αφήσουν πολλά χρήματα και πιθανότατα θα ξανάρθουν μαζί με άλλους, οι τοπικές αρχές πρέπει να τους διευκολύνουν απόλυτα. Αυτό όχι μόνο δεν συμβαίνει πάντα, αλλά συχνά έχουμε κακής ποιότητας υπηρεσίες. Και δυστυχώς, υπάρχει ακόμη η νοοτροπία να βλέπουμε τον τουρίστα σαν πορτοφόλι». 

Δείπνο στη βιβλιοθήκη της Εφέσσου

Στην Τουρκία βλέπουν τον ευκατάστατο τουρίστα σαν πορτοφόλι αλλά του προσφέρουν μοναδικές εμπειρίες και υψηλής ποιότητας υπηρεσίες. Η Κάρεν Φεντόρκο Σεφέρ, αμερικανίδα παντρεμένη με Τούρκο και μόνιμη κάτοικος Κωνσταντινούπολης, διευθύνει το Sea Song, το σημαντικότερο γραφείο πολυτελούς τουρισμού με ειδίκευση στα πακέτα πολιτισμού. Είναι το μοναδικό γραφείο στην Τουρκία που έχει το δικαίωμα να  κανονίζει ιδιωτικά γεύματα μέσα στον αρχαιολογικό χώρο της Εφέσου και όχι μόνο. Για μια οικογένεια τριών ατόμων λ.χ., το γεύμα χρεώνεται 5000 δολάρια και το 60% του ποσού πηγαίνει στο τουρκικό κράτος. «Οι πελάτες μας δειπνούν ιδιωτικά για λίγες ώρες με φόντο τα αρχαία. Εχουμε, φυσικά, φροντίσει για τη φύλαξη, τον φωτισμό, τον φωτογράφο. Είναι μια εμπειρία που δεν θα ξεχάσουν ποτέ στη ζωή τους. Κανονίζουμε τέτοιες εκδηλώσεις και για μεγαλύτερες ομάδες σε χώρους όπως  τα αυτοκρατορικά δωμάτια στο Τοπ Καπί τα οποία είναι προσβάσιμα σε ιδιώτες μόνο αν είναι καλεσμένοι του Τούρκου Προέδρου. Κάποια στιγμή οργανώσαμε εκεί ένα γεύμα 130 ατόμων.  Χρειάστηκα 6 μήνες για να πάρω την άδεια. Κάνουμε συναυλίες στην Αγία Ειρήνη στην Κωνσταντινούπολη. Για να κλείσουμε αυτές τις συμφωνίες συνεργαζόμαστε στενά με τους αρχαιολόγους και τους υπαλλήλους του Τουρκικού Υπουργείου Πολιτισμού. Εκείνοι καθορίζουν την περιοχή όπου γίνεται η εκδήλωση και θέτουν τους κανόνες. Εχουμε δραστηριοποιηθεί σ’ αυτόν τον τομέα τα τελευταία πέντε χρόνια και κερδίσαμε πια την εμπιστοσύνη τους, αν και μέχρι σήμερα δεν είχαμε προβλήματα ούτε με το κράτος ούτε με τους αρχαιολόγους ούτε με τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Και επειδή η σχέση μας είναι πολύ καλή κάνουμε συχνά δωρεές σε μουσεία και πολιτιστικούς φορείς». 

«Ολοι οι αρχαιολογικοί χώροι είναι ανεκτίμητοι. Ακόμα και ο κήπος ενός μουσείου έχει ξεχωριστή χάρη.  Νομίζω ότι η χώρα σας θα μπορούσε να είναι πιο ευέλικτη σε αυτά τα θέματα. Να εξετάσει τις περιπτώσεις των αρχαιολογικών μνημείων για να δει αν σε κάποια από αυτά θα μπορούσαν να γίνουν εκδηλώσεις τέτοιου τύπου. Στην Εφεσσο λ.χ. δεν δίνουν πια άδεια για μεγάλες συναυλίες όπως έκαναν παλιά αλλά επιτρέπουν γεύματα και κονσέρτα. Για το 2008 έχουμε προγραμματίσει στην Εφεσο 53 γεγονότα».

Η Κάρεν Φεντόρκο Σεφέρ πιστεύει πως ο πολιτισμός είναι η αιχμή του δόρατος για τον πολυτελή τουρισμό. «Οι πολύ ευκατάστατοι ταξιδιώτες συνήθως είναι εξαιρετικά μορφωμένοι», εξηγεί. «Δεν θέλουν να κάθονται όλη την ημέρα σε μια ξαπλώστρα και να πίνουν μπύρες αλλά να επισκέπτονται μνημεία, μουσεία και να αξιοποιούν δημιουργικά τον χρόνο των διακοπών. Ειδικά οι Αμερικάνοι, διψούν για τέτοιες εμπειρίες. Δεν διδάχθηκαν ποτέ παγκόσμια ιστορία στο σχολείο και νιώθουν δέος όταν ακούν για πρώτη φορά τι ήταν το Βυζάντιο. Η Ελλάδα και η Τουρκία επειδή αποτελούν τεράστια υπαίθρια μουσεία, είναι ο τέλειος προορισμός. 

Βέβαια, για να επιτύχεις το τέλειο αποτέλεσμα πρέπει να προσέξεις και την παραμικρή λεπτομέρεια. Δεν μπορείς να βάλεις τον πελάτη σε ένα βρώμικο αυτοκίνητο με καψίματα από τσιγάρα στα καθίσματα. Μετακινούμε τους πελάτες μας με πολυτελή οχήματα, φροντίζουμε να είναι τέλεια η διαμονή τους και γενικά κάνουμε τα πάντα ώστε να πουν ”Wow”! Θα έχουμε επιτύχει το σκοπό μας αν γυρίσουν πίσω και μιλάνε συνέχεια για την εμπειρία τους. Σε αυτούς του κοινωνικούς κύκλους, οι διακοπές είναι ένα θέμα που επικρατεί στις συζητήσεις και φουντώνει τον ανταγωνισμό». 

Ο Μάθιου Απτσερτς ξεκίνησε μοιράζοντας την αλληλογραφία στο ταξιδιωτικό γραφείο των γονιών του. Ο 43χρονος, σήμερα, Αμερικανός είναι ένας από τους πιο ισχυρούς άνδρες της ταξιδιωτικής βιομηχανίας και πρόεδρος του Virtuoso, του σημαντικότερου δικτύου πολυτελούς τουρισμού στον κόσμο. Το πρώτο του σχόλιο στην «Κ» είχε να κάνει με το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης και τη μοναδική εμπειρία που βιώσαν οι 361 σύνεδροι κατά την επίσκεψή τους εκεί. «Ηταν μεγάλο προνόμιο που μπορέσαμε να δούμε το Μουσείο πριν ανοίξει επίσημα στο κοινό. Και θεωρώ τη δημιουργία του το πρώτο βήμα για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα. Εχει δημιουργηθεί το πλαίσιο για την υποδοχή τους.»  

Δυο λέξεις είναι σύμφωνα με τον Μάθιου Απτσερτς τα κλειδιά στον ποιοτικό τουρισμό: «Αυθεντικότητα και συμμετοχή. Και το στοίχημα για την Ελλάδα είναι να προβάλλει ένα πιο σοφιστικέ  πρόσωπο. Ολοι ξέρουν τα νησιά, δείξτε τους κάτι που δεν γνωρίζουν. Με το εύρος και το βάθος του πολιτισμού που διαθέτετε, μπορείτε να αποφύγετε  το προφανές και να αναδείξετε ορισμένες υποφωτισμένες πτυχές. Αν συνδέσετε διαφορετικές κουκίδες θα εμφανιστεί μια καινούρια εικόνα για την Ελλάδα». 

Ενορχηστρωτές ονείρων

Το δίκτυο Virtuoso όπως σημειώνει ο Μάθιου Απτσερτς, «δεν έχει να κάνει καθόλου με το ταξίδι. Είναι ιδέα, φιλοσοφία.  Εχουμε να κάνουμε με τους πιο μορφωμένους και πολυταξιδεμένους πελάτες. Αρα πως τους πουλάς κάτι; Πρέπει να δεις κάτω από την επιφάνεια. Εξηγούμε στους ανθρώπους που συνεργαζόμαστε ότι δεν  στέλνουμε απλώς τουρίστες από το ένα μέρος στο άλλο, φροντίζουμε να βιώνουν μοναδικές εμπειρίες. Ενορχηστρώνουμε τα όνειρά τους. 

Αλλωστε έχει αλλάξει εντελώς και ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τον τουρισμό πολυτελείας. Η μεταπολεμική γενιά αισθανόταν ενοχές και τον απέρριπτε ως επιπόλαιη σπατάλη. Οι γεννημένοι μετά το ’50, μπέϊμπι μπούμερς είχαν άλλα μυαλά. Εβαζαν το σακίδιο στον ώμο και πήγαιναν από χώρα σε χώρα, όργωναν τον κόσμο. Σύμφωνα με δημογραφικά στοιχεία από το 2006,  κάθε ημέρα 10.000 Αμερικάνοι κλείνουν το 60ο έτος της ηλικίας τους και αυτό θα συμβαίνει για τα επόμενα 18 χρόνια. Μιλάμε δηλαδή για μια ομάδα ανθρώπων της τάξης των 78 εκατομμύριων που έχουν το ταξίδι στο DNA τους και  τους εκφράζει η ρήση του Μαρκ Τουέην ”δείξε μου κάποιον που δεν ταξιδεύει και θα σου δείξω κάποιον που δεν έχει ενδιαφέρον”. Επίσης η 11η Σεπτεμβρίου  άλλαξε τον τρόπο σκέψης τους. 

Συνειδητοποίησαν ότι είναι θνητοί, ότι η ζωή είναι εφήμερη. Ξαφνικά το να είναι κάπου όμορφα με τα παιδιά, τη γυναίκα και τους γονείς τους απέκτησε τρομερή σημασία. Το ταξίδι έγινε μεταφορικά το τραπέζι του κυριακάτικου μεσημεριού όπου συγκεντρώνονταν όλα τα μέλη της οικογένειας. Το προσλαμβάνουν πολύ πιο συναισθηματικά, σαν μια αλληλουχία στιγμών που δίνει αξία στην ύπαρξή τους. Αυτός είναι μάλιστα και ο λόγος που παίρνουν μαζί τους και έναν επαγγελματία φωτογράφο, για να αιχμαλωτίσει αυτές τις στιγμές που είναι τόσο πολύτιμες. Παράλληλα κατάλαβαν ότι τα ταξίδια είναι ο μόνος χρόνος που διαθέτουν για να επανεξετάσουν την καθημερινότητά τους, να δουν από απόσταση τον βίο τους, την μέχρι τώρα πορεία τους, τους ανθρώπους γύρω τους. Είναι ο μόνος χρόνος που είμαστε αφοσιωμένοι αποκλειστικά στους δικούς μας».

Κάντε κράτηση για το διάστημα

Το δίκτυο Virtuoso πουλάει αποκλειστικά στις ΗΠΑ το πρόγραμμα διαστημικού τουρισμού Virgin Galactic του Ρίτσαρντ Μπράνσον. Και ο Μάθιου Απτσερτς είναι ανάμεσα στους πρώτους 100 πελάτες. Μέχρι στιγμής έχουν ταξιδέψει στο διάστημα περίπου 460 άνθρωποι. «Ολοι τους δήλωσαν ότι άλλαξε η ζωή τους. Νομίζω ότι αυτή είναι η φιλοσοφία του ταξιδιού σήμερα». 

Δεν θέλω το καλύτερο αλλά αυτό που χρειάζομαι

Για την Τζένιφερ Γουϊλσον που έχει ένα από τα μεγαλύτερα ταξιδιωτικά γραφεία με 18 υποκαταστήματα στις ΗΠΑ , το μυστικό της επιτυχίας για τους πράκτορες του πολυτελούς τουρισμού είναι να κατανοήσουν ότι ο ίδιος ταξιδιώτης αλλάζει ταυτότητα ανάλογα με την παρέα του. 

«Αλλες απαιτήσεις θέλει να ικανοποιήσει όταν είναι με την οικογένειά του και άλλες όταν είναι με την γυναίκα του ή τους συναδέλφους του. Το γραφείο μας διαθέτει μια τεράστια βάση δεδομένων για τις προτιμήσεις των πελατών. Οταν δίνεις εκαντοντάδες δολάρια κάθε μέρα, θέλεις να μπαίνεις στο δωμάτιο σου και να βρίσκεις το αναψυκτικό διαίτης που πίνεις συνήθως και όχι απαραίτητα μια σαμπάνια. Δεν κάνεις χαρούμενο τον πελάτη επειδή του δίνεις το καλύτερο αλλά επειδή του δίνεις αυτό που θέλει. Δεν είναι μια απρόσωπη σχέση.  Το ίδιο ισχύει και στο θέμα του πολιτισμού. Το γραφείο μας έχει συνεργασία με τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια των ΗΠΑ. Φοιτητές, απόφοιτοι και καθηγητές κλείνουν ταξίδια στην Ελλάδα μέσα από εμάς και θέλουν διαλέξεις για εξειδικευμένα θέματα. Ετσι πρέπει να βρίσκουμε τους κατάλληλους ανθρώπους που θα είναι σε θέση να μιλήσουν για την ιστορία, την αρχιτεκτονική, τη γλώσσα. 

Η σημασία του ξεναγού

«Ο ξεναγός είναι ο πιο σημαντικός κρίκος ανάμεσα στους ξένους και τον πολιτισμό σας», σημειώνει η Τζένιφερ Γουίλσον. «Πρέπει να ξέρει πως θα μιλήσει για τους Ολυμπιακούς Αγώνες και την Ακρόπολη σε ένα 11χρονο αγόρι και στον πατέρα ή τον παππού του που ταξιδεύουν μαζί. Δεν αρκεί όμως να αποτελέσει τον απλό μεσάζοντα που θα εξηγήσει την ιστορία του τόπου. Είναι απαραίτητο να μπορεί να μυήσει τους πελάτες στη σύγχρονη εκδοχή μιας πόλης. 

Το Ολυμπιακό στάδιο είναι ένα τέτοιο παράδειγμα διττής σημασίας με το σκέπαστρο του Καλατράβα και την φιλοξενία του κορυφαίου αθλητικού γεγονότος. Το καινούριο σας Μετρό είναι μια εύγλωττη παρουσίαση του σημερινού προσώπου της Αθήνας: καθαρό, λειτουργικό, με αρχαιολογικά ευρήματα σε πολλούς σταθμούς τα οποία σε ταξιδεύουν στο χρόνο. Ο αστικός σας ιστός είναι ένα μωσαϊκό από  ψηφίδες διαφορετικής χρονολογίας, ένα συνοθύλεμα από μικρές ιστορίες. Αυτή η παλινδρόμηση μεταξύ παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος είναι το δυνατό σας χαρτί.  To άλλο σας προτέρημα είναι η ασφάλεια που έκανε πολλούς αμερικανούς να επιστρέψουν ως τουρίστες στην Ελλάδα μετά το 2004».

Η Ρόμπιν Τάουκ είναι πρόεδρος της αρχαιότερης εταιρείας τουρισμού και ξεναγήσεων στην Αμερική, την οποία ίδρυσε ο παππούς της πριν από 82 χρόνια. 

«Διαθέτουμε 18 μεγάλα και μικρά σκάφη, ειδικά προγράμματα για όλη την υδρόγειο και ειδική συνεργασία με όλα τα εθνικά πάρκα της Αμερικής. Από το 1993 μέχρι σήμερα έχουμε έχουμε στείλει σε Ελλάδα και Τουρκία 20.000 άτομα. Για την Ελλάδα έχουμε πρόγραμματα με σκάφη και από φέτος ένα νέο πρόγραμμα με σταθμούς μόνο στην ηπειρωτική χώρα. Η εταιρεία, επίσης, συμμετείχε στην ανακαίνιση της θαλαμηγού «Χριστίνα» το 2001 την οποία στη συνέχεια ναυλώσαμε για μερικά ταξίδια.

Ο μέσος πελάτης μας είναι ευκατάστατος, μορφωμένος, πολυταξιδευμένος, απαιτητικός, με διάθεση να γνωρίσει άλλους πολιτισμούς. Αυτοί που ενοικιάζουν σκάφη πληρώνουν περίπου 4500 δολάρια το άτομο για λίγες ημέρες (χωρίς το αεροπορικό εισιτήριο). Αν πληρώνεις 600 δολάρια την ημέρα αναζητάς κάτι ξεχωριστό. Εχουμε ειδικές διαλέξεις (ο γνωστός Ελληνοαμερικανός συγγραφέας του βιβλίου ”Ελένη” Νίκολας Γκέητζ είναι ένας από τους ομιλητές μας λ.χ.) και απολύουμε τους ξεναγούς αν τολμήσουν να πάνε τους πελάτες για ομαδικό shopping. Οι ταξιδιώτες που εντάσσονται στον τουρισμό πολυτελείας αναζητούν το αυθεντικό, το μη μαζικό. Η περιόδος μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες είναι η πιο σημαντική για την Ελλάδα. Εχουν αναβαθμιστεί οι υποδομές. Οι περισσότεροι Αμερικάνοι θα προτιμήσουν να έρθουν πρώτα εδώ και μετά να πάνε στην Τουρκία. Νιώθουν ασφαλείς στην χώρα σας. Στο χέρι σας είναι να εκμεταλλευτείτε τις περιστάσεις».

Το γραφείο της Ρόμπιν Τάουκ έχει αναπτύξει σε μεγάλο βαθμό και το μέρος της φιλανθρωπικής δράσης μέσω του τουρισμού. 

«Το 1999 η εταιρεία μας ξεκίνησε το πρόγραμμα ”World of Giving”. Στόχος μας είναι να ευαισθητοποιήσουμε ιδιώτες και εταιρείες να κάνουν δωρεές για την διάσωση και την εύρυθμη λειτουργία περιοχών φυσικού κάλλους και πολιτισμικού ενδιαφέροντος. Εχουμε καταφέρει να συγκεντρώσουμε τόσα χρήματα όσα δίνει το Κογκρέσο. Οταν πελάτες μας επισκέπτονται εθνικά πάρκα στην Αμερική, τους κάνουμε και μια διάλεξη για τις ανάγκες και το κόστος λειτουργίας τους. Δεν τους ζητάμε χρήματα ούτε κάνουμε τουρισμό για εθελοντές. Παρόλα αυτά το μεγαλύτερο ποσοστό ανταποκρίνεται και έτσι τα πάρκα έχουν έναν επιπλέον οικονομικό πόρο και εθελοντές που κάνουν διάφορες δουλειές. Αυτή η ιδέα θα μπορούσε να βρει μεγάλη επιτυχία και στην Ελλάδα».

                                                                                                                                      «Καθημερινή της Κυριακής»

Των Μαργαρίτας Πουρνάρα, Γιούλης Επτακοίλη

Εχετε σκεφτεί ποτέ ότι ακριβοπληρώνετε ένα φιλέτο στο Κολωνάκι γιατί ο ιδιοκτήτης έχει βάλει ακριβά πλακάκια στις τουαλέτες του εστιατορίου; Οτι μια φιάλη ουίσκι σε μια πίστα ή μουσική σκηνή, επιβαρύνεται από τη ρετουσαρισμένη αφίσα του καλλιτέχνη στην οδό Πειραιώς;  Το κόστος της εξόδου φουσκώνει όλο και περισσότερο τα τελευταία χρόνια για μια σειρά λόγων από τους οποίους ελάχιστοι τελικά αφορούν το κοινό. Υπέρογκα ενοίκια, «αέρας», έξοδα ανακαίνισης και προσωπικού, διαφήμιση, «προστασία» και άλλου τύπου «μαύρα χρήματα» που η νύχτα επιβάλλει, πλήττουν το πορτοφόλι του καταναλωτή. Με αποτέλεσμα τα περισσότερα εστιατόρια και νυχτερινά μαγαζιά να δουλεύουν Παρασκευή και Σάββατο. 

Μαγαζιά γεμάτα δύο μέρες την εβδομάδα

Μια βραδιά στις πίστες ή τις μουσικές σκηνές κοστίζει πλέον πολύ ακριβά. Τα τελευταία χρόνια έχουν περιοριστεί οι έξοδοι στο μίνιμουμ, το κοινό έγινε εξ ανάγκης επιλεκτικό και οι επιχειρηματίες βλέποντας τα μαγαζιά τους να γεμίζουν μόνο την Παρασκευή και το Σάββατο, επανασχεδιάζουν την οικονομική πολιτική τους και προσφεύγουν σε νέους τρόπους προσέλκυσης πελατών με χορούς και προσφορές. Δεν μπορούν πια να βασιστούν στο περίφημο «ο Ελληνας είναι γλεντζές». Η οικονομική κρίση έχει κάνει τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και τους νέους μισθωτούς των 700 ευρώ να μην διασκεδάζουν πια με την συχνότητα που θα ήθελαν. Ποιος μπορεί να διαθέτει σταθερά 50 ευρώ για μια έξοδο;  

Ζητήσαμε από δύο επιχειρηματίες με μεγάλη θητεία στο χώρο των μουσικών σκηνών να μας εξηγήσουν γιατί έχει αλλάξει τόσο ο χάρτης της διασκέδασης και, κυρίως, ποιοι είναι οι λόγοι που καλούμαστε να «ξηλωθούμε» για μια βραδιά μετά ζωντανής μουσικής.

Ο Πάνος Χαραλάμπους έχει στήσει σκηνές όπως η Πανσέληνος και το GazArte. Τελευταίο του δημιούργημα είναι το Πόλις Stage στην Πέτρου Ράλλη. «Ο κόσμος πιστεύει ότι όλα τα προβλήματα πηγάζουν από τον επιχειρηματία. Δεν είναι έτσι», εξηγεί. «Οι περισσότεροι ρισκάρουμε για ένα μεροκάματο. Σκεφθείτε πως όταν ένας καλλιτέχνης με το σχήμα του θέλει 6 χιλιάδες ευρώ τη βραδιά, για να μπορέσουμε να αντοποκριθούμε χρειαζόμαστε μια είσπραξη τριπλάσια. Για αμοιβές προσωπικού, διαφήμιση, σποτάκια, αφίσες, τρέχοντα έξοδα, εφορία, μηχανήματα, για άλλου τύπου ”μαύρα λεφτά” που η νύχτα απαιτεί. Και φυσικά, υπάρχει ο παράγοντας ενοίκιο. Είμαι πολλά χρόνια σ’ αυτήν τη δουλειά. Παλαιότερο το ενοίκιο ήταν το 5% του τζίρου. Στις μέρες μας, σε πολλές περιπτώσεις έχει φτάσει στο 50%». 

Κατανοητά όλα αυτά, αλλά ενδιαφέρουν το κοινό; Γιατί πρέπει να βαρύνουν την τσέπη του; Ο Πάνος Χαραλάμπους απαντά: «Δεν το ενδιαφέρουν, γι’ αυτό και δουλεύουμε πια δύο-τρεις μέρες την εβδομάδα. Καμμία επιχείρηση τέτοιου τύπου δεν ζει τις δόξες του παρελθόντος όταν είχαμε ρεπό μόνο τη Δευτέρα. Επειτα, ελάχιστοι δίνουν βάρος στην αισθητική των μαγαζιών τους. Δεν επιτρέπεται για να σηκωθεί κάποιος να πρέπει να σηκωθεί όλο το μαγαζί! Γι’ όλους αυτούς τους λόγους κάθεται σπίτι του και περνάει το Σαββατόβραδό του με την Σεμίνα Διγένη και τον Σπύρο Παπαδόπουλο. Αν θέλουμε να αλλάξει η κατάσταση πρέπει και η Πολιτεία να αντιμετωπίσει σοβαρότερα το θέμα των αδειών μ’ ένα πιο ξεκάθαρο νομικό πλαίσιο. Το 70% των μαγαζιών λειτουργούν χωρίς άδεια. Κι όμως δεν σφραγίζεται  κανένα. Κι αν σφραγιστεί θα δώσουν μίζα και την επόμενη μέρα θα λειτουργεί κανονικά».  

Ο Γιώργος Τσατσούλης, ιδιοκτήτης της μουσικής σκηνής Μετρό απ’ όπου τα τελευταία 21 χρόνια έχει περάσει η αφρόκρεμα του ελληνικού τραγουδιού, επισημαίνει την έλλειψη ποιοτικών προτάσεων. «Οταν ένα πρόγραμμα ενδιαφέρει τον κόσμο, έχει κάτι φρέσκο και διαφορετικό να προτείνει η κρίση ξεπερνιέται. Αλλά έχουν ισοπεδωθεί τα πάντα. Οι έντεχνοι βρέθηκαν στις πίστες με τους λαϊκούς, κι όλα είναι ένας χυλός. Γι’ αυτό και οι νέες φωνές δεν βρίσκουν βήμα να παρουσιάσουν τη δουλειά τους. Χάνονται μέσα σ’ αυτό το περιβάλλον. Οσο για τιμές θα μιλήσω για το Μετρό όπου το 2000 η είσοδος ήταν 3 χιλιάδες δραχμές και σήμερα είναι 15 ευρώ. Και το 1997 ακόμη, όταν ήταν ο Σαββόπουλος στο Μετρό ήταν ίδιες τιμές. Δεν έχουν αλλάξει ενώ μόνο το ενοίκιο αυξάνεται 7-10 % το χρόνο. Βέβαια, η οικονομική πολιτική διαμορφώνεται και από τη φιλοσοφία του κάθε επιχειρηματία. Κι εγώ θα μπορούσα να βάλω λουλούδια στο Μετρό. Δεν το κάνω όμως». 

Το συμπέρασμα είναι τελικά ότι αν και οι λόγοι που επικαλούνται οι επιχειρηματίες είναι σεβαστοί και πραγματικοί δεν θα έπρεπε να πλήττουν τον προϋπολογισμό του καταναλωτή ο οποίος σ’ ελάχιστες περιπτώσεις απολαμβάνει καλή σχέση ποιότητας-τιμής. 

Γαστρονομικός αναλφαβητισμός

Για μια σαλάτα με ρόκα, πνιγμένη σε άθλιο ψευδο-μπαλσάμικο, με ρινίσματα παρμεζάνας και ένα ποτήρι λευκό κρασί, θα δώσετε 20 ευρώ μαζί με τα κουβέρ. Για ένα κακοψημένο φιλέτο, υπολογίστε άλλα τόσα. Αν προσθέσετε γλυκό και εσπρεσάκι, τότε θα πιάσετε αισίως τα 50 ευρώ το άτομο.

Ρωτήσαμε την σεφ Ντίνα Νικολάου που έχει το ελληνικό εστιατόριο στο Παρίσι «Εvi Evane», εμφανίζεται σε τηλεοπτικό σταθμό, είναι καθηγήτρια στη σχολή Chef d’ Oeuvre στην Αθήνα και είναι μόνιμη συνεργάτρια του περιοδικού Γαστρονόμος της Καθημερινής, αλλά και τον γευσιγνώστη και δημοσιογράφο οίνου, Κρίτωνα Παπαδόπουλο, για το πώς η απουσία της γαστρονομικής παιδείας κάνει τους Ελληνες εύκολα θύματα εκμετάλλευσης στον τομέα της εστίασης.

Η κ. Νικολάου έχει αναλάβει έναν δύσκολο ρόλο τα τελευταία χρόνια. Θέλει να πείσει τους απαιτητικούς Παριζιάνους, ότι υπάρχει καλή ελληνική κουζίνα. Δύσκολο εγχείρημα. Αρκεί να σκεφτεί κανείς ότι γνωρίζουν τον γευστικό μας πολιτισμό από κάτι άθλια σουβλατζίδικα στο Καρτιέ Λατέν (που τα έχουν πλέον Αραβες) και από τις ελληνικές ταβέρνες στις διακοπές τους. Στο εστιατόριο της, σε μία από τις πιο σικ περιοχές του Παρισιού, σερβίρει κουνέλι στιφάδο με μαυροδάφνη και άλλες οικείες γεύσεις που θυμάται από την μαμά της.

«Το φαγητό στην Ελλάδα είναι ακριβό διότι στο κόστος του συνυπολογίζονται πάντα και τα έξοδα της ενοικίασης και της διαμόρφωσης του χώρου. Για τα φώτα, τα πλακάκια, τα αντικείμενα ντιζάϊν θα γίνει η απόσβεση – κακώς  – μέσα από την κουζίνα», εξηγεί στην «Κ» συμπληρώνοντας: «Σε αυτό προσθέστε και τους μισθούς των ανθρώπων που εργάζονται στα εστιατόρια και αλλάζουν όλη την ώρα. Αντί να καλοπληρώσει ο ιδιοκτήτης ορισμένους με τεχνογνωσία και πείρα, φτιάχνοντας μια γερή ομάδα που να δουλεύει ρολόϊ, παίρνει καινούριους που αμείβονται λιγότερο, αλλά κάθε τόσο αναγκάζεται να τους αντικαθιστά, βγαίνοντας εντέλει χαμένος οικονομικά. Ετσι πέφτει η ποιότητα και στο φαγητό».

To μεγαλύτερο πρόβλημα που προδιαγράφει ένα νοσηρό τοπίο στην γαστρονομική σκηνή της Αθήνας είναι κοινωνικής φύσεως: «Μέσα στα τελευταία δέκα χρόνια πλήθυναν οι νεόπλουτοι. Βρέθηκαν να αποτελούν μια κοινωνική τάξη, στην οποία δεν έχουν ακόμα χωνευτεί. Τους ήρθε απότομα. Μια κάστα ανθρώπων που έχουν χρήματα αλλά καμιά απολύτως γνώση για την γαστρονομική κουλτούρα. Παράλληλα έχουν χάσει – ή ξεχάσει – τις γεύσεις της καλής τοπικής κουζίνας από το χωριό τους. Αντιμετωπίζουν το φαγητό με ασέβεια και χυδαιότητα. Πριν από λίγο καιρό παρακολουθούσα μια παρέα σε ένα ακριβό και καλό εστιατόριο. Κάπνιζαν πούρα και η έντονη μυρωδιά παρενοχλούσε τους υπόλοιπους πελάτες που προσπαθούσαν μάταια να νιώσουν την λεπταίσθητη γεύση ενός βελουτέ. Φώναζαν για επενδύσεις και εξοχικά στη Μύκονο. Στο Παρίσι, θα τους είχαν κάνει παρατήρηση ο μετρ και οι υπόλοιποι θαμώνες. Εδώ όμως δεν λέει κανείς τίποτα διότι τα μαγαζιά συντηρούνται οικονομικά από δέκα πλούσιους που είναι τακτικοί πελάτες. Είναι άτομα που φέρονται στα γκαρσόνια σαν να είναι οι Φιλιππινέζες τους και αδιαφορούν για το τι φτιάχνει ο σεφ. Βλέπεις ότι δεν ενδιαφέρονται ούτε καν για το τί τρώνε τα παιδιά τους…».

Η Ντίνα Νικολάου επιρρίπτει πολλές ευθύνες και στο ευρύτερο κύκλωμα κριτικής και ρεστοπαρουσίασης: «Από το εστιατόριο μας στο Παρίσι πέρασαν οι συνεργάτες όλων των μεγάλων οδηγών και δεν πήραμε χαμπάρι κανέναν. Στην Ελλάδα τους ξέρουν όλοι, τους κερνάνε και αυτό δημιουργεί υποχρεώσεις. Γράφουν πέντε άνθρωποι για πέντε μέρη που ακούγονται συνέχεια.  Υστερα είναι η γλώσσα που χρησιμοποιούν οι κριτικοί. Μια λόγια διάλεκτος που κάνει το φαγητό να μοιάζει μια απόκοσμη εμπειρία. Το πιάτο είναι καλό αν το βάλεις στο στόμα σου και νιώσεις ευτυχής, όχι αν η συνταγή περιγράφεται με κοσμητικα επίθετα. Πάνε απλοί άνθρωποι σε ακριβά μαγαζιά έχοντας διαβάσει τέτοια άρθρα και φεύγουν με το παράπονο ότι δεν αισθάνθηκαν “κάπως” ».

Στο ίδιο μήκος κύματος, κινείται και ο Μάριος Κάλφογλου που καθιερώθηκε με το ψευδώνυμο Κρίτων Παπαδόπουλος και έχει παρακολουθήσει την σκηνή των εστιατορίων στην Αθήνα εδώ και δεκαετίες. «Κανείς δεν τολμά να ρίξει τις τιμές. Θα τον πούν τσίπη και οι νεόπλουτοι δεν θα πατάνε. Ετσι σε μια πόλη που όλα είναι ακριβά, γίνονται απλησίαστα και τα εστιατόρια» λέει στην «Κ». «Αλλωστε οι περισσότεροι επιχειρηματίες που έχουν εστιατόρια δεν ξέρουν πώς λειτουργεί η κουζίνα. Δίνουν βάρος στη διακόσμηση και καλούν ξένους σεφ που κάνουν αρπαχτές στην Ελλάδα. Kινούνται σε μια δύσκολη αγορά, μικρή σε μέγεθος, και η δημόσια σίτιση δεν είναι βιομηχανία, όπως στην Αμερική. Οι εστιάτορες περιμένουν να ξελασπώσουν με τον τζίρο της Παρασκευής και του Σαββάτου».

Σύμφωνα με τον Μάριο Κάλφογλου, ζούμε στην εποχή μιας γαστρονομικής φούσκας: «Την δημιούργησαν εκδότες που δημοσίευσαν άρθρα περί γαστρονομίας ενώ δεν είχαν φτιάξει ένα αυγό στη ζωή τους και την στηρίζουν πλούσιοι που θέλουν να μεγαλοπιάνονται ότι γνωρίζουν δήθεν από καλό φαγητό και κρασί. Δύσκολα ένας πελάτης θα παραδεχθεί ότι δεν έχει ιδέα περί οίνου και θα επιλέξει μια φιάλη με μέση τιμή, θα διαλέξειτο ακριβό, για να μην εκτεθεί, πάει δεν πάει με το πιάτο του».

Το συμπέρασμα; Θα περάσουν πολλά ακόμα χρόνια για να απολαύσουμε καλό φαγητό σε κανονικές τιμές. Οσα χρόνια δηλαδή χρειάζεται για να αποκτήσουμε συνείδηση καταναλωτή και σωστή γαστρονομική κουλτούρα.

                                                                                                                              «Καθημερινή της Κυριακής»